Артемий Троицкий - один из первых музыкальных критиков в стране (он писал рецензии на западную рок-музыку еще в журнал «Ровесник»), первый редактор русской версии журнала Playboy и человек, который активно поучаствовал в пиаре достаточно важных для поколения «нулевых» групп (в частности, «Барто» и «4 позиции Бруно»). В этом году Троицкий открывал Постинтеллекутальный форум имени Франца Кафки и Джорджа Оруэлла на Балтийской косе. Афиша RUGRAD.EU встретилась с известным музыкальным критиком накануне форума и поговорила с ним о музыке, которая превратилась в унылое говно, почему российские рок-музыканты так и не смогли написать новые гимны протеста и как 2014 год разделил русский рок на два противоборствующих лагеря.


- В 2006 году непоследний для русского рока человек, Илья Кормильцев написал свою большую программную статью «Великое рок-н-ролльное надувательство -2», где писал, что русский рок продался, потерял свой бунтарский посыл. Как стоит к этим тезисам относиться?
- Относиться к этому можно по-разному: во многом Илья прав, в чем-то он преувеличивает. Не все продались, не все умерли. Да, понесены значительные потери: и в том, что касается человеческих талантов, и в том, что касается духа и энергетической насыщенности музыки. Но если рок-н-ролл не до конца жив, то многие его представители точно живы. И они не так уж и плохи: они продолжают писать прекрасные песни и записывать альбомы. Тут вина не столько рока, который кому-то продался (если он и продался, то продался очень задешево), а вина тут гораздо более глобальных обстоятельств. Музыка в целом стала не так интересна, как раньше. Это глобальная история, а не только русская.

- Но если мы посмотрим на американские 60-е, то рок задумывался как музыка некого протеста против закостеневшего в тот момент западного общества.
- Рок никогда не задумывался. Он не был концептуальным произведением искусства. Все там получалось абсолютно спонтанно и с большим привкусом наивности. Я бы не сказал, что это был чей-то хитрый замысел. Это у нас писали, что «рок-н-ролл — изобретение ЦРУ».

-Второй тезис статьи Кормильцева, что роль русского рока в процессе перестройки была сильно преувеличена. Что музыкантов чуть ли не обманом на баррикады притащили и пели они совсем про другое, а не про «либерализацию рынка».
- Это не совсем так. Никто музыкантов силой на баррикады не тащил. Но Кормильцев прав в том, что степень политизированности русского рока 80-х годов сильно преувеличена. На самом деле не было песен ни про КГБ, ни про коммунистическую партию, ни про комсомол, ни про министерство культуры. Но была масса песен, которые можно было бы счесть «антисоветскими»: если не по букве, то по духу. И вот таких песен были сотни… Русский рок был антисоветским — 100 %. Я могу сказать, что носить вот такие джинсы (на Артемии Троицком штаны красного цвета — прим.ред.) — это уже было антисоветским жестом. А уж длинные волосы и майки с непонятными логотипами и электрогитары в руках — это уже просто совсем запредельное выражение протеста.

- Насколько этот миф о русском роке как «таране» перестройки реален или нереален?
- Слегка преувеличен, но вполне реален. Ну какая музыка еще могла считаться «музыкой перестройки»?

- А зачем перестройке вообще нужна музыка?
- Все революционные преобразования, в которых участвуют масса людей, обладают своей культурой. И совершенно неудивительно, что в случае перестройки это была музыка. Но это была дорога в оба конца: с одной сторон, рок давал перестройке некий эмоциональный заряд, с другой — не было такой отрасли культуры в СССР, которая бы настолько выиграла от перестройки, как рок.

- Буквально два года и в стране будет засилье «Ласкового мая» на всех стадионах.
- Да. Музыка играла недолго. Но они были выгодоприобретателями [перестройки]: они поехали за границу, они выступали на стадионах, их пластинки стали печатать. Благодаря перестройке и гласности, они угодили из грязи в князи.

- Вам не кажется комичной история, что когда мы смотрим кадры с митингов с Болотной, то мы видим, что люди идут под песню «Перемен» или под ДДТ. Эти песни таскают как какой-то артефакт: сработали тогда в 1991 году — сработают и сейчас.
- Просто очень жаль, что с тех пор не появилось таких убедительных групп, как «Кино». Я бы не сказал, что это комично, это грустно. Я бы предпочел, чтобы было много новых групп и новых песен. К сожалению, приходится довольствоваться уже знакомым.

- Вам не кажется, что жизнь гимна вообще зависит очень сильно от исторического контекста. А тут вокруг все уже совершенно другое, а люди пытаются заставить звучать гимны чужой молодости так же грозно, как и тогда?
- «Марсельеза» уже 300 лет звучит или сколько?

- Ну, «Марсельезу» сейчас же уже не на революциях играют. Это такой музейный контекст.
- Но гимном она осталась. И французы ее все так же любят.

- В начале 90-х был такой миф, что сейчас к власти придут люди, которые слушают «хорошую музыку» и всем станет хорошо.
- Я думаю, это совершенно неважно и никакого значения не имеет. Небезызвестный Димон (премьер-министр РФ Дмитрий Медведев — прим.ред.) очень любит группы типа Deep Purple или даже Black Sabbath. Я с большим уважением отношусь к Black Sabbath. Но с Димоном это меня не сильно сближает.

- У нас в правительстве просто есть врио вице-премьера по финансам, который любит Einsturzende Neubauten и Coil. Неочевидный такой вкус для чиновника.
- Ну и молодец. Но я не думаю, что это как-то влияет на экономическую политику, которую он проводит. Я однажды был на одном позорном концерте Sex Pistols. И рядом со мной сидел вице-премьер Шувалов — большой любитель этой группы.

- Вам не кажется, что в современном мире группа «Ленинград» со своими миллионными просмотрами на Youtube играет куда более важную роль, чем Юрий Шевчук, который в тысячный раз поет свое «Не стреляй!».
- Вот это серьезный вопрос, и я не возьмусь дать категоричный ответ… Группа «Ленинград» сегодня более влиятельная и злободневная для сегодняшней России. Но диагноз тут самый неутешительный. Месседж группы «Ленинград» - «Вот такое мы говно! И пребудем в этом говне вовек. И давайте этому радоваться, а не горевать».

- Но Шевчук тоже поет свои песни и ничего не меняется.
- Да, Юру жалко. Он очень искренне старается. И он верил, что его паства его слушает. Но потом убедился, что ее значительная часть воспринимает его песни по принципу «в одно ухо влетело — в другое вылетело». И что фаны ДДТ вовсе необязательно являются адептами разумного, доброго и вечного. Это трагедия художника. С Макаревичем точно такая же история. Оба пережили в 2014 году серьезнейшие кризисные творческие и психологические ломки.

- То есть, вот этот лозунг Болотной площади «Вы нас даже не представляете!» оказался применим и к музыкантам?
- Да.

- В ситуации, когда в культуре окончательно победили постмодернистские кривляния а'ля «Ленинград» в музыке возможно прямое высказывание, которое бы стало лозунгом эпохи? Как «no future!» у Sex Pistols в 70-е?
- В этом не было бы ничего удивительного. Но оно не происходит. Чтобы произошло что-то серьезное нужна определенная химия: между талантами и поклонниками, между артистами и зрителями. 80-е были уникальны тем, что эта химия возникла. И эта была мощнейшая реакция с обеих сторон. Сейчас есть некоторые хорошие артисты, но публика довольна вялая и слушает на полусогнутых. Этой химической реакции не происходит. Музыка утратила свой квазирелигиозный характер, который она имела раньше. Она стала фоном, вместо того, чтобы быть главным блюдом: раньше она была в центре, а теперь стала гарниром — люди в наушниках слушают музыку и одновременно пишут СМСки или книжки читают. Для музыки это унизительно. Но я считаю, что ей и так сильно повезло. Она очень долго находилась в фокусе всеобщего внимания. А сейчас привлекают другие вещи.

- Какие-нибудь гаджеты?
- Да, я имею ввиду всю эту цифровую мутотень.

- Мы говорили про «Ленинград», как группу-диагноз. А есть другое мнение, что главная группа - диагноз для России — это «Гражданская оборона» со своим «Непрерывным суицидом» и прочим мрачняком. По вашему мнению, это группа-диагноз?
- Нет, я вообще думаю, что роль «Гражданской обороны» сильно преувеличена. Я считаю, что Летов слишком образованный человек. По крайней мере, для панк-рокера. Мне Летов никогда не был особенно интересен именно потому, что я знал, что он слушает очень много музыки и читает очень много текстов. Поэтому он очень вторичен, а мне больше нравятся оригинальные таланты.

- У Летова было такое высказывание, что Россия — это страна, где «нельзя жить», что это «страшный, зловещий полигон» по производству героев. Как вы эту цитату прокомментируете, потому что многие считают эту цитату квинтэссенцией русского искусства.
- Покажите мне этих героев? Их нет. Никакого производства героического материала у нас, к сожалению, не налажено. Налажено производство алкогольных деградантов — это да. А героев я не вижу. Я согласен с тем, что в России нормально жить невозможно. Приходится жить в согбенном и униженном состоянии. А так же полупьяном и агрессивном. Что касается эпической составляющей, то, на мой взгляд, она полностью отсутствует. Любители эпики поехали с «калашами» на Донбасс и полегли там.

- У нас именно поэтому не прижилась нормальная «рокопопсовая», буржуазная (типа «Мумий Тролля») музыка? В духе групп «Сегодня ночью», «Туманный стон»?
- Да нет. У нас прекрасно прививается самая пошлая и вульгарная музыка. Будь то попса, шансон и так далее. Группу «Сегодня ночью» я уже плохо помню. Но такая стильная постмодернисткая музыка типа «Мумий Тролля» у нас привилась вполне неплохо. Есть и другие артисты. Земфира, например.

- Ну Земфира и «Мумий Тролль» - это две такие большие звезды. А среднего звена как-то не видно.
- Ну и хрен с ним, со средним звеном.

- До 2014 года русская инди-музыка — это такое нарочито космополитичное явление с англоязычными текстами и равнением на Запад (Tesla Boy, Pompeya, Everything Is Made in China). А после 2014 нынешние 20-летние стали играть очень странную музыку: такой депрессивный пост-панк, один из главных их фестивалей называется «Боль», а вместо космополитичности и открытости курс взяли на эскапизм.
- Я думаю, что это как раз zeitgeist («дух времени» - прим.ред). Я тоже на это внимание обратил: стало больше панковых (и особенно пост-панковых) команд. Стало очень много интонаций из «Кино» и «Телевизора». Я думаю, что это обусловлено общей атмосферой в стране. И просто тем ветерком, который веет над нашими полями. Жалко, что из этих групп практически никто не всплывает наверх. До популярности (я уже не говорю про «Кино») даже банальных групп разлива «Нашего Радио» всему этому нашему пост-панку очень далеко. Со стороны медиа [к этой новой музыке] полный игнор. К социальным сетям я очень кисло-сладко отношусь. С одной стороны, здорово, что любой может себя выложить и прославить. С другой, люди идут через сети и в этих же сетях застревают. Не могут никуда дальше выбраться и сидят в своих группах «ВКонтакте» с 300 поклонниками. И дальше эта история никуда не движется.

-Вот эти процессы, которые с ними сейчас происходят, этот путь «назад в подвалы», это похоже на те истории, которые происходили в вашей тусовке в 80-е, предперестроечные годы?
- Формально говоря, тут может быть какая-то аналогия. Но я бы сказал, что [у них] совершенно другое настроение. В начале 80-х, при том что ситуация была абсолютно беспросветная, но был кураж и была надежда, что что-то может измениться. И главное, не было опыта поражения. У нас было только будущее. А у теперешних перед глазами стоит недавнее прошлое, когда вроде бы все было в порядке, а потом снова мордой об стол. И опыт поражения довлеет над всей этой историей. Так что я могу сказать, что не завидую нынешнему поколению.

- А вас это поколение и его музыка не пугает? Я просто боюсь представить, что произойдет с сознанием человека, воспитанного на моралистичных притчах русского рока, если ему рэпера Pharaoh поставить, который у них сейчас очень популярен. Там даже синтаксис совершенно другой в текстах.
- Рэпера Pharaoh я не слышал. Вполне допускаю, что они могут быть принципиально другие. Но почему меня это должно испугать? Это может меня опечалить (в смысле, что я безнадежно отстал от нынешнего гребня волны). Это грустный факт, но пугаться мне тут нечему.

- Допустим, есть это новое поколение, которое не видит здесь своего будущего и пытается все изменить, а есть писатель Захар Прилепин, который говорит: «За мной Достоевский, Лермонтов, Толстой и прочий «спецназ русской литературы»». Вот что им на это ответить?
- На всякого Достоевского найдется свой Толстой, у которого позиция была прямо противоположная по большинству пунктов.

- Но он считает, что и Толстого можно в его позицию записать.
- Это он пусть Толстого почитает. А также Чехова и Набокова. И Федора Михайловича и поэта Тютчева тут можно покрыть большим количеством других авторитетов. Включая Лермонтова и Некрасова. Я уж не говорю о Гоголе и Салтыкове-Щедрине.

- В его позиции есть попытка представить русскую культуру обязательно как имперскую и милитаристическую историю.
- Это даже не миф, это просто выдумка 1,5 человек. Кто живьем подтверждает теории Прилепина? Фактически 2 музыканта: Александр Ф. Скляр и Чичерина. Что это за музыканты и насколько они хороши — я оставлю судить другим. На мой взгляд, это музыканты сугубо третьей лиги.

- У Скляра в этом смысле интересная судьба: раньше он был панком и анархистом, песня про черное знамя в начале 90-х, а сейчас он патриот-державник.
- Мы со Скляром дружили когда-то. Он всегда был человеком левых взглядов, что меня совершенно не смущало. Я тоже всегда был леваком и к анархии мы испытывали взаимную симпатию. А то что он из анархиста стал империалистом... Для меня это экзотический тип эволюции. Я бы не сказал, что это логично.

- Почему музыканты, которые во времена перестройки выступали единым фронтом (и которые вообще примерно люди одного поколения), внезапно разделились на очень четкие два лагеря? Разлом проходит не только между бывшими друзьями (Борзыкин — Кинчев), но даже братья Самойловы оказались по разные стороны баррикад.
- Этот разлом прошел вообще по всему нашему обществу, а музыканты тоже люди. Часто он проходит внутри семей (у Шевчука такая история). И я не вижу в этом ничего удивительного. В 80-е все были сплочены общей ненавистью к советской власти. Это вело к тому, что Кинчев пел «Мы вместе!». После того, как этот пресс в виде жопы советской власти улетучился, музыканты разбрелись в самые разные стороны. До 2014 года не было такой лакмусовой бумажки, которая бы четко определила, кто и где оказался.

- Давайте про калининградскую музыку. Вы когда-то писали положительные рецензию на нашу группу «Гитары Stereo».
- Помню! Глеб Ильюша! (фронтмен группы «Гитары Stereo» - прим.ред.)

- Почему такая музыка в России не сбылась? Почему она не стала популярной?
- В России вообще стало популярным очень немногое из того, что началось. Может быть, одна группа из тысячи добилась успеха. Но почему это не получилось у «Гитар Stereo» мне трудно сказать. У них для этого была по крайней мере одна неплохая предпосылка. А именно личность самого Глеба, который несомненно яркий персонаж и был убедителен, как фронтмен. Но не сложилось и не сложилось. Мне трудно сказать почему. Лично мне они нравились. Наверное, были слишком хороши для нашей усредненной публики.

- Есть такой миф, что Урал — это такой депрессивный край и там рок депрессивный. А что можно сказать про регион, где родилась группа «Гитары Stereo»?
- Можно сказать, что это веселое и динамичное место. Легкое по настроению. Космополитичное. Что-то такое.

- Насколько эти тенденции характерны для музыки из остальной России?
- Вообще не характерны. Корневой русский рок (который сейчас еще называется «говнороком») - это то, что передает «Наше Радио». Это какие-то унылые песни. Идет какая-то одна протяжная унылая рок-песня.

- Унылая в смысле плохо сделанная? Или о русском унынии?
- Они и сделаны плохо, и унылые по настроению, и унылые по исполнению. Унылое говно в полном смысле этого слова.

- И мы в результате все равно приходим к тому, что главная группа-диагноз для России — это «Гражданская оборона». Мы страна, где главная музыка — это такая унылая длинная рок-песня?
- (задумывается) В принципе, это высказывание недалеко от истины. Скажем, если вспомнить еще о неубиваемой популярности русского шансона... То можно сказать, русское болото засасывает все. Но всегда имеются исключения. И их довольно много. И некоторые из них очень заметны. Есть у нас некоторые веселые группы: я всегда был поклонником группы «Мумий Тролль». Я считаю, что это как раз альтернатива этому глобальному русскому унынию.

- То есть сопротивление этому хтоническому царству русского рока возможно?
- Я не думаю, что это осознанное и сформулированное сопротивление. Я просто думаю, что есть люди по натуре бодрые, веселые и авантюрные. Которых тошнит от всего этого упадничества. И эти люди неизбежно будут играть более жизнеутверждающую музыку.

- И вновь возвращаясь, разве группа «Ленинград» в этой системе не была бы альтернативой? Все-таки группа праздничная такая.
- Это очень циничная альтернатива. То есть альтернатива, но альтернатива безнадеге со стороны еще большей безнадеги.

Текст: Алексей Щеголев
Фото: Вадим Хлебников

*Редакция  RUGRAD.EU благодарит организаторов Форума имени Франца Кафки  и Джорджа Оруэлла за помощь в организации интервью