Одна из самых известных работ Юзефовича «Самодержец пустыни» посвящена неоднозначному персонажу времен гражданской войны — барону фон Унгерну. Видный полководец белого движения попал в плен идеи реставрации империи Чингисхана, принял буддизм и прославился крайней жестокостью.
В Калининград Леонид Юзефович приехал в рамках регионального фестиваля «Дни литературы. Писатель рассказал Афише RUGRAD.EU о том, почему примирение красных и белых сил невозможно даже в современной России, почему памятники политикам до сих пор раскалывают общество, и Владимире Мединском. 


— Я очень хорошо помню момент, когда в учебниках истории, где в советские времена в параграфах про гражданскую войну идеализировалось красное движение, вдруг стали положительно писать про белую армию, внезапно заговорили о красном терроре. У меня такой вопрос: оценка истории всегда будет меняться вместе с идеологией? Историк всегда будет таким «обслуживающим персоналом»?
— Надо разделить проблему. Есть академическая история. Она всегда будет переписываться. Не в угоду идеологии, а потому что появляются новые источники, историки и подходы. Переписывается не только советская история: переписывается история Древней Греции, Древнего Рима и Древнего Китая. Это нормальный процесс: наука история существует, пока она переписывается. Но существует «прикладная история», которая бытует в школьных учебниках, в вузовских программах. В той или иной степени она во всем мире будет в рамках политики. С этим сделать ничего нельзя. Проблемы начинаются тогда, когда тоталитарное государство накладывает лапу на академическую историю. Такое бывает.

— В России есть хорошо известный чиновник, по диссертации которого сейчас идут большие споры. Его критики говорят, что в качестве критерия «объективности» он поставил «соответствие интересам России». Насколько такой подход имеет право на существование?
— Такой подход имеет право на существование. Я понимаю, о ком вы говорите, и знаю, о чем его диссертация. Вы знаете, такое количество «дутых» диссертаций...

— Но мы же говорим о человеке со статусом министра.
— Я тут готов его защитить: он не занимается наукой. Он занимается той самой «прикладной» наукой: его интересует, как исторические факты преломляются в продуктах массового пользования.

— То есть Мединский в данном случае — это поп-культура?
— Да, поп-история. Его интересует этот аспект. А на академическую науку он, мне кажется, никак не влияет.

— Странно получается, что министр культуры тогда проходит по той же графе, что и Фоменко, и Носовский (Анатолий Фоменко — автор «альтернативной» исторической хронологии, теория считается псевдонаучной. — Прим. ред.) с их книгой «Христос родился в Крыму».
— Не по той же графе. Абсолютно. Фоменко — очень серьезный математик. Это математический гений, который заметил некоторые лакуны в [исторической] хронологии. В критической части его первых работ есть логика. Но, когда он попытался на этих пустотах, которые он обнаружил, построить что-то свое, получилось уже совсем другое. Теперь это коммерческий проект, который сейчас уже, по-моему, сдулся. Мединский находится в русле тренда, когда считается, что история должна служить интересам государства. Эти вещи не в первый раз происходят, и не только в России. Они обостряются в связи с какими-то событиями во внутренней и внешней политике. Вы это прекрасно понимаете, я это прекрасно понимаю. Поэтому я не склонен к этой истерике. Если бы вы посмотрели не этим узким лучом, а расширили свой взгляд. Луч [взгляда] любого нормального историка должен включать лет 50. Тогда он видит эту картину не так трагически, не так взвинчено.

— Он, кстати, ответил на это в духе того, что нет никакого «объективного Нестора», что история — это различные трактовки разных социальных или национальных групп.
— История без оценки не бывает. В каждом обществе, в каждом государстве существует консенсус насчет общепризнанных элементов истории. Проблема в том, что в нашем обществе мы никак эти консенсуальные факты не можем найти. В польском или израильском обществе они найдены. Но есть страны, которые, как и Россия, являются ареной постоянных исторических дискуссий. Во Франции отношение к Великой французской революции не определено. И во французской истории очень много проблем. А есть страны, где [людей] это меньше волнует. В Англии, мне кажется, гораздо меньше внимания к этим проблемам.

— Была у Александра Эткинда книга «Кривое горе», где он говорит, что мы даже по отношению к сталинским репрессиям не можем найти консенсуса. То есть не произошел момент покаяния, и это грозит нам в будущем болезненными неврозами.
— Как говорит Евгений Водолазкин (писатель, лауреат премий «Ясная поляна», «Большая книга». — Прим. ред.), все эти вещи выработаны христианским сознанием применительно к одному человеку. Мы не можем их переносить. Это в принципе непереносимые вещи. Поэтому говорить о каком-то покаянии... Я этого не понимаю.

— Тут скорее вопрос не в покаянии, а в том, что мы не можем выработать консенсус по отношению к этой эпохе. То есть мы до сих пор спорим, нужен в России памятник Сталину или нет. Чем нам грозит тот факт, что у нас нет этого консенсуса?
— Это нехорошо. Но для меня это никакой новостью не является: все эти споры начались в 1960-х годах. Я их проходил по несколько раз, и острота восприятия у меня притупилась. Думаю, что ярость этих споров спадает.

— Вы думаете, что будет поставлена какая-то однозначная оценка этой эпохе?
— Нет, я думаю, что люди смирятся с тем, что однозначная оценка невозможна. Когда общество придет к пониманию того, что однозначной оценки быть не может, то это [будет] та точка, где этот маятник может замереть.

— Мне кажется, что в исторической литературе есть еще и другая крайность — постоянные параллели с современностью. Ты постоянно читаешь, что «сейчас у нас 1917 год», «сейчас у нас 1937 год», «Путин — это Сталин». Это пошлость?
— Абсолютная пошлость. Историк, который пишет про Ивана Грозного, а имеет в виду Сталина, не напишет ничего стоящего ни про Грозного, ни про Сталина. Писать нужно про то, про что ты думаешь. Но поскольку ты современный человек, то какие-то вещи туда невольно проникнут. Историей нужно заниматься честно.

— Но параллели же можно искать в исторической литературе?
— Конечно. Вы их где угодно можете искать.

— Но это всегда степень некоего интеллектуального допущения?
— Всегда.

— Я просто сейчас веду к книге Михаила Зыгаря «Империя должна умереть».
— Я ее не читал и не знаю, насколько там параллели с современностью... Но моя позиция совершенно точная: не нужно на этой теме паразитировать. Живущий сейчас человек, ничего не видящий, напишет роман о том, как плохо вели себя советские солдаты. Мне это не понравится. У меня мама здесь была. Она мне много рассказывала. У нее никогда не было ощущения, что она участвовала в каком-то нехорошем деле. Она была врачом в лагере немецких военнопленных.

— Ну вы же согласитесь, что это персональный опыт именно вашей семьи.
— У каждой семьи есть персональный опыт. Но наши врачи были в немецких лагерях. Она рассказывала, как [немцев] лечили и спасали. Это же не она придумала? 

— Ваша концепция для «Зимней дороги» о том, что какая-то часть правды есть за каждой из враждующих сторон, — насколько она понятна читателю? Человек же привык болеть «за своих», когда читает про войну.
— На этом и построена часть эффекта этой книги: человек хочет болеть за каких-то «своих» и вдруг обнаруживает, что все — свои. Я понимаю, что это шок: ты хочешь выбрать себе сторону — вот эти лучше или эти — и вдруг понимаешь, что не можешь выбрать, что это трагедия. Трагедия — это борьба двух сил. Каждая из них обладает частью правды. Но принимает эту часть за целое.

— Писатель Александр Проханов когда-то предлагал концепцию примирения красных и белых костей. Но получился очень странный сплав православия и коммунизма. Примирение этих сторон вообще возможно?
— Я не знаю эту концепцию Проханова, но примирение невозможно. Белые и красные — это две части существа каждого из нас: в вас есть белая и красная часть. И в каждом социуме есть красные и белые. Просто они по-другому называются.

— Нам — людям 2017 года — важно это примирение?
— Важно, чтобы эта вражда не дошла до того, чтобы люди стали бить друг другу морды. Полностью примириться не получится.

— Давайте поговорим о книге «Самодержец пустыни». Почему вас в какой-то момент заинтересовала фигура барона Унгерна? Для меня лично Унгерн — это такой персонаж из лекций Александра Дугина, которые он на радио когда-то читал. Очень странный и экзотический персонаж, очень кровавый.
— Я всегда честно отвечаю, но мне никто не верит. Это места моей юности. Второй вариант «Самодержца пустыни» называется «Барон Унгерн-Штернберг и мир, в котором он жил». И там этого мира больше, чем Унгерна.

— А почему российского читателя (я сейчас по себе сужу, этот диагноз ко мне на 100 % применим) интересуют такие кровавые персонажи, которые хотят перестроить всю вселенную, а потом оставляют после себя катакомбы человеческих костей?
— На Западе про Унгерна написано примерно в 10 раз больше, чем в России. На английском языке раз в 2–3 года выходит новая монография. Единственная страна, где он находился под негласным запретом как протофашист, — это Германия. Сейчас они выбирали между моей книжкой и одной хорошей английской книжкой. И они выбрали английскую (я расстроился). Это первая книга об Унгерне, которая выйдет в Германии.

— Вы как-то говорили, что не хотели бы, чтобы в России были памятники Унгерну. Сейчас активная дискуссия идет о памятниках Сталину. Должны быть в России памятники Сталину?
— В России памятника Унгерну я, может быть, и не хотел. Но я всегда продолжаю эту фразу: в Монголии — очень даже буду за. А со Сталиным — я не знаю. Памятники оттягивают поклонение. Вот здесь памятник — это место поклонения. Может быть, таким образом удалось бы сосредоточиться в каком-то месте.

— Есть ли в России какой-то исторический персонаж, который мог бы как раз стать предметом этого национального консенсуса? Поставили бы ему памятник, и люди и либеральных, и консервативных убеждений сказали бы «Да».
— Когда меня спрашивают про памятники Сталину или Ивану Грозному.... Мне понравилась позиция питерских коммунистов (я не уверен, что это зюгановские коммунисты). Они были против доски Колчаку. Но потом их лидер говорит: «Но я и против памятника Сталину, против памятника Грозному. Всё, что раскалывает наше общество, сейчас не нужно». Я сам инициировал мемориальную доску Пепеляеву в Перми, а потом мы перестали этим заниматься, решили, что давайте мы немножко подождем. Вместо этого надо ставить памятники деятелям культуры. В Петербурге нет памятника Лескову (его вообще нигде нет, кроме как в Орле). Нет памятника Блоку. А это абсолютно петербургский поэт. Нет памятника Гумилеву. У Ахматовой я только в Петербурге 3 памятника знаю, а Гумилеву ни одного.

— Почему наше общество так болезненно реагирует на памятники политическим персонажам? Памятник Ельцину в 2012-м синей краской залили.
—Понятно почему. Это воплощенная политика. Воплощенная политическая тенденция.

— Это как раз рождает отсутствие национального консенсуса по отношению к некоторым событиям?
— Да. Я занимался Иваном Грозным и понимаю, что это очень интересная фигура. Лично я против памятника Ивану Грозному абсолютно не возражаю. Но важно, где их ставить. Поставьте ему памятник в Александровской слободе. В местах, связанных с ним.

— В «Зимней дороге», там, где вы описываете суд над Пепеляевым и где Строд выступает фактически свидетелем его защиты, вы пишете, что примирение состоялось. Вопрос такой: вот это «примирение состоялось» — ваша интеллектуальная игра, ваше допущение?
— Допущение. 

— А оно могло быть?
— Могло. Личное примирение может быть всегда. Я вам говорил, что красные и белые не примирятся. Но примирение между [конкретными] людьми возможно всегда, на каких бы позициях они не стояли.

— Это важная мысль для современного общества. У нас сейчас такой болезненный раскол проходит.
— Когда человек доживает до определенного возраста, то он понимает, что нравственные качества человека не зависят от его политических убеждений. В своей книге («Бродский среди нас». — Прим. ред.) Эллендея Проффер пишет, что нас в Бродском поражало характерное для русских нежелание разделять человека и его политические убеждения. Если ему не нравились политические убеждения, то он этого человека не воспринимал.

— Хотя он был знаком с Лимоновым.
— Но это другие времена. В Америке, если ты за республиканскую партию, а я за демократическую, то и ради бога. А у нас, если ты голосуешь за Лимонова, а я за Немцова, то мы никогда не сможем сесть за один стол.

— Мы как-то сможем этот момент пережить? В русской культуре столько же было различных идей и векторов, каждый из нас в какой-то степени носитель каждого из этих векторов.
— Да. Думаю, что мы можем решать эти политические разногласия цивилизованно. Я надеюсь, что в России это возможно.