Встреча с польским режиссером Кшиштофом Занусси была организована калининградским дискуссионным клубом Amberkant совместно с администрацией города Гданьска. Режиссер, который преподает сразу в нескольких университетах, рассказал собравшимся об основах гражданского общества, почему в Польше после краха СССР не появилось олигархов, о разнице между западным и восточным подходом к собственности и как в Польше удалось реформировать систему образования.


О гражданском обществе

Идея гражданского общества связана с мыслью о том, от кого исходит власть. Если власть от бога, то гражданин не имеет никакого значения. Но если власть от людей, то тогда они — граждане - и они решают, кто будет ими руководить. Когда я слышу, что мы благодарны нашему губернатору, он нам больницу или дорогу построил, то чувствую в этом какую-то экзотику. Такой воздух с Востока. Боже мой, за мои деньги, мой губернатор идет на работу! Я его буду ругать за то, что он не сделал того, чего надо. Зачем ему быть благодарным?! Мы на нормального чиновника кричим, если он нам не нравится. Он не от бога, он от нас. И это уже другая концепция общественной жизни.

Прошло уже 25 лет, как мы живем в демократической стране, в стране свободного рынка. Наша демократия, как и все демократии; а они всегда несовершенны и неидеальны. Но когда-то мы об этом только мечтали и не могли даже подумать, что это будет. Мы так называемые интеллектуалы сидели по кухням и говорили не о том, что нам не нравится, а о том, чего мы хотим. И сейчас я вижу, сколько законов мы тогда придумали, которые потом полезны оказались. Даже закон про кино. Мы еще в 80-е годы приезжали из-за границы и привозили примеры законов других стран. Прошло больше 15 лет независимости, пока мы этот закон в Польше ввели. Но мы уже понимали, что нас устраивает, что нам нравится.

Самый главный закон – закон о территориальном самоуправлении. Сколько было по его поводу дискуссий… Это непростой закон. Мы знали, что в Италии этот закон доводит до того, что если местное самоуправление возьмет в руки мафия, то она его уже не выпусти. А метрополия ничего с этим сделать не сможет, потому что они в своих решениях независимы. Так что это не так просто - дать людям власть и будет хорошо. Может быть, будет и плохо.

Может быть, сегодня стоит напомнить вам, как соседям, что человек всегда должен на себя принимать ответственность: за свою страну или свое окружение. И только тогда он имеет право себя назвать членом элиты. Элита – это только те люди, кто принимает на себя ответственность за других. Те, которые богаты, которые имеют власть – это не элита. Это может быть просто разбогатевший хам, которого мы часто видим. Элита – это те люди, которые считают себя ответственными, которые умеют думать о том, что будет в пользу общества. О пользе других, а не только его самого.

Элита всегда ведет массы. Это не массы делают историю, как марксисты говорят. Во всей Европе уверены, что массы все-таки вторичны. Хотя пришли времена, особенно при свободном рынке, когда голос масс можно перевести в огромные деньги. Покупки, которые делают массы, имеют огромное влияние на развитие общества.

Гражданский подход я вижу в мелочах. Загородом Варшавы проезжающие часто оставляют на дорогах мусор. И мы все, соседи, этот мусор почти ежедневно собираем. Это гражданский долг. Я не обязан этого делать. Раз в месяц приедут какие-то службы… Но я не буду ждать целый месяц. Если я вижу пустую пластиковую бутылку, я ее положу в мою машину. И мой сосед сделает тоже самое. Подход, которому учили нас наши родители: не надо ждать, когда какие-то службы что-то сделают. Сделай сам. Не надо ждать, чтобы кто-то за тебя что-то сделал.

Если мы можем справиться сами, то значит нам не нужна высокопоставленная власть. Пусть она занимается тем, с чем мы сами уже не сможем справиться. Но пока мы сами можем – это называется принцип субсидиарности. На этом основана вся политика Евросоюза: я должен сам решать; если не могу, то пусть тогда уже за меня решают. Но если деревня сама может решить, что делать со своей дорогой, то не надо, чтобы кто-то сверху об этом заботился. Это мы должны сами решить.

Субсидиарность – это интересная мысль. Есть вещи, которые мы не можем сами решить. Мы не можем отвечать за оборону, внутреннюю политику, образование. Нам нужна здесь власть более высокого уровня. Но всегда возникает вопрос: насколько высокого? Немцы в этом ушли далеко. Нас, европейцев, в Америке очень смешит, что если ехать из одного штата в другой, то уже и законы дорожного движения другие. В Коннектикуте я, кажется, могу по правой стороне обгонять, а в Массачусетсе это уже запрещено. Они тоже для местных жителей это оставили, считая, что можно жить и без общих национальных принципов, если у нас есть свои правила. Интересно, есть такое мышление, чтобы решения сходили так низко, как возможно, потому что тогда люди принимают участие во власти. И власть их тогда больше устраивает. А если люди недовольны, то общество не стабильное и даже опасное.

Количество образованных людей - людей, которые имеют какие-то фундаментальные ориентиры, сильно увеличилось. Нет того ХIХ века, когда люди были неграмотные, не читали газет и не знали, что происходит. Информационное общество – совсем другое. Таких темных людей уже почти нет. Все имеют доступ к информации. И значит могут принимать на себя ответственность. А если у человека нет информации, то тогда и ответственность принять на себя невозможно.

О Востоке, Западе и особенностях менталитета.

На Западе пошел очень сильный акцент на индивидуализм, а акцент на Востоке – общее. Вы в России говорите так: Иванов Антон и что-то потом еще. На Западе мы говорим сначала наше имя. Потому что имя – это я, второе – это уже наше племя. Я Кшиштоф и принадлежу к группе, которая называется Занусси. По-польски будет оскорбительно, если вы наоборот сделаете. Нас так в царской армии унижали. Считали, что это такое унижение говорить Ковальский Ян. Нет, я – Ян Ковальский. Ян важнее всего, он только один.

Конечно, западный индивидуализм часто доходит до карикатуры. Но этот акцент на группу, он тоже опасен. Там совсем можно себя потерять. И не чувствовать, что мы все индивидуально отвечаем за нашу жизнь. Коллективизм бывает очень опасен. Эгоизм тоже бывает опасен, это две крайности. Акцент у Запада идет очень сильно на том, что единица – это космос. В ней все есть. Ради одного человека будут защищать страну. Такое идеальное мышление.

Есть другой элемент, который Восток и Запад сильно разделяет. Я без всякого сомнения считаю Польшу больше Западом. И не потому, что мы сейчас в Евросоюзе. Просто потому, что мы из латинской традиции, как эстонцы и латыши. Мы отличаемся от румын и греков. Они восточные люди, они вышли из категорий Византии. А мы - в категориях римских, латинских. За Востоком стоит Платон, а за Западом Аристотель.

Что касается собственности, то здесь Запад, может быть и с определенной потерей для духовности, считает собственность чем-то святым. Она святая, все законы защищают собственность. А на Востоке есть впечатление, что это все только аренда, потому что мы на этой земле не дома… Я чувствую, что это смешно, когда я считаю, что шкаф, который принадлежал моему деду, сейчас мой. Он мой, но я старый и когда умру, он будет принадлежать кому-то другому. Он мой не навсегда. Но то, что социальный порядок построен на огромном уважении к собственности – это очень латинское мышление, а не восточное.

Я часто вижу, что люди из России, которые долго не путешествовали, часто думают, что весь мир построен одинаково. Если вы чувствуете, что у вас появляется ложь, то на Западе тоже ложь, если у вас несправедливость, то и на Западе несправедливость. Это правда. Но только подумайте: а в какой степени? Нет справедливого мира. Но в какой степени он несправедлив. Если смотреть американские гангстерские фильмы и верить, что Америка вся такая, то тогда непонятно, почему столько миллионов людей хочет в Америку переселиться.


О разнице между Россией и Польшей

Огромная разница между нашими странами в том, что у нас было 40 лет коммунизма, а у вас 80. Это огромная разница. У нас еще можно было спросить у деда, что такое биржа. А у вас уже прадед был покойным.

Мы принимали в те времена такие законы, чтобы не появились олигархи. Я, конечно, как художник жалею, потому что олигарх — это великолепная личность для романтического окраса: для комедии, и для всего. А у нас их надо импортировать. Когда мне пришлось снимать картину об олигархах, то я взял Богдана Ступку, чтобы он сыграл эту роль. Потому что поляку никто не поверит, у нас нет ни одного настоящего олигарха. Не было просто такого накопления капиталов. А появились малые и средние предприятия. Это основа нашего экономического успеха. Есть сотни тысяч маленьких предприятий, которые что-то делают у себя в гараже, что-то строят, чем-то торгуют, вертятся. Это и есть основа будущего среднего класса. На них основывается демократия, потому что они требуют ясных принципов игры. Они не могут допустить того, чтобы кто-то один все собрал в своих руках.

Для меня огромная радость, когда рождается этот новый средний класс. Я бы, конечно, хотел, чтобы он в своем развитии приблизился к нашей интеллигенции. Но этот малый бизнес очень часто совсем необразованный, очень смешной, не умеет одеваться и говорить. Но он учится с большим ускорением. Эта девушка в предыдущем поколении работала в молочном баре, а сегодня она уже ездит в Хургаду на отдых и работает в корпорации. Или имеет свой собственный маленький бизнес.

У вас, в России, перемены пришли сверху, а у нас — снизу. И это огромная разница. И у нас произошло осуждение того, что было раньше. Сталинских прокуроров отправили под суд и сказали: «Вы судили невинных людей и знали, что они невинны. За это надо ответить. Хотя бы покаяться». Не надо отмщения, но покаяние необходимо. Конечно, я здесь немного Польшу идеализирую. Но у нас произошел процесс, когда мы критически смотрим на нашу историю и признаем наши ошибки. Мы знаем, что мы по отношению к евреям, к украинцам и даже где-то по отношению к немцам в чем-то виноваты. Мы не ангелы. Если нация, если люди поймут, что они не ангелы, то это уже шаг вперед.


Об образовании

Когда у нас рухнул коммунизм (вы это по-другому называете, говорите «в конце Советского Союза»), для нас это была огромная радость. Это были первые независимые выборы. И для нас это было началом поворота к демократии. Конечно, мы тогда сидели и, как всегда делают интеллигенты, на все жаловались: что все плохо, страна в плохом состоянии. Все славянские нации любят жаловаться… Но в этот момент мы стали говорить о школе, что самое плохое – это наша школа. 40 лет плохого образования и потом мы имеем молодежь, которая не инициативна. Школа инициативу убивает, просто вбивает молотком в голову какую-то чистую информацию. Но не развивает самостоятельный поиск информации. А это должно быть основой. Мы много раз это повторяли. И мы тогда подумали: а, может быть, что-то сделать, а не только жаловаться? И мы собрались с большой группой родственников и знакомых и решили, что мы построим школу.

В 92-м году мы начали строить школу, а сейчас их уже 3. Но в этой школе другие принципы. Мы требуем от учителей, чтобы они развивали самостоятельное мышление, чтобы любой ученик имел право сказать, что ему Пушкин не нравится. Но только, чтобы он был обязан оправдать свое мнение. Но чтобы никто не удивлялся, что тебе не нравится Пушкин. Это будет живое мышление, а не тупое, что все вбивают в голову молотком – Пушкин великий поэт.

В первом классе нашей школе мы всегда в сентябре (а у нас в сентябре, как и у вас, холодновато) на одну ночь берем детей в лес. И надо взять с собой какую-то одежду, потому что может быть холодно. Но мы предупреждаем, что если ты одежду забудешь – будешь мерзнуть. Мы для тебя не возьмем. Научись ответственности. И всегда кто-то простужается. Школа должна с самого начала людей учить, что вы отвечаете за себя, а школа вам ничего не гарантирует. Это помогает.

Я преподаю в нескольких университетах. Не совсем понимаю, зачем они меня приглашают… Если бы я был британским режиссером, то надеюсь, что королева бы меня лордом сделала. А мой президент сделал меня профессором. И это не тоже самое. Но, конечно, мне интересны встречи с нашей молодежью. И я люблю с ними спорить. Я требую, чтобы они со мной не соглашались хотя бы в трех пунктах. Три пункта – «пятерка», два – «четверка», а если в одном – значит «тройка», значит ты невнимательно слушал, потому что я провоцировал и говорил вещи, с которыми сам не согласен. Но был студент, который меня удивил. Он сказал: «Я не затем пришел в университет, чтобы меня ошибкам учили. Я хочу только правду!». Надо было ему ответить: «Не надейся!».

СМИ все показывают примитивно и эмоционально. Так, чтобы чувства порвать. Там, где появляются чувства, разум смолкает. А надо всегда подумать аналитически: что они нам говорят? И насколько это может быть правдой? Проверить. Этому должны учить в школе и в университете.


Текст: Алексей Щеголев