Диакон Андрей Кураев стал одним и спикеров Постинтеллектуального форума имени Кафки и Оруэлла, который прошёл на Балтийской косе в эти выходные. В интервью Афише RUGRAD.EU оппозиционный священник рассказал, почему православные в Калининградской области должны владеть лютеранскими кирхами, как патриарх Кирилл дошёл до своей главной пиар-катастрофы и почему православное христианство никогда не излечится от лояльности к любой власти.

— Вы сейчас находитесь в статусе почти что «церковного диссидента». А в 2010 году вы предлагали скорее отдать Русской православной церкви все памятники религиозного назначения в Калининградской области — немецкие кирхи. Вы и сейчас такого же мнения придерживаетесь?

— Пусть лучше у этих зданий будет религиозный хозяин. Это действительно слишком необычная зона земли, в которой прошлое изначально и открыто было ампутировано. Я не думаю, что здесь сейчас достаточно лютеран, которые могли бы воссоздать настолько прочные общины, чтобы эти кирхи поддерживать. Мы видим, что в самой Германии кирхи перепрофилируются в мечети. Ждать того, что здесь будет идти противоположный процесс, — это наивно. Естественно, если такая община есть, то надо ей отдавать эту кирху. Но если она есть, если есть люди… В поздние советские времена такая практика была по отношению к нашим храмам: можете содержать — берите. Были храмы, которые закрывались административно. Но были храмы, где деревня просто умирала. Их при любой власти нельзя было бы удержать. И если эти храмы сегодня восстанавливаются, то просто из-за того, что кто-то из уроженцев этого села, разбогатев, решил возродить свою «малую Родину».

— Я правильно понимаю, что православные должны эти здания получить только потому, что у них есть ресурс и они могут их поддерживать в надлежащем состоянии?

— Мы с вами понимаем, что здесь очень много мотивов. Один из них чисто гэбистский: чтобы не было никаких агентов влияния… Но то, что такой аргумент есть, не означает, что все остальные аргументы тоже «тухлые».

— Когда церковь получала эти кирхи, кажется, логика была такая, что если сейчас все эти памятники не отдадут православным, то их получат лютеране или католики. То есть «давайте мы их возьмём, чтобы другим не досталось». Не слишком христианская позиция, как кажется.

— Здесь вопрос не в том, что бы «не досталась», а в том, что может достаться коммерсантам. Вы забываете, что такая альтернатива наиболее реальна.

— Богослужение в лютеранской кирхе по православной традиции выглядит достаточно странным. Не находите?

— Православное богослужение достаточно гибко. За последнее столетие у нашей церкви появился огромный опыт службы в готических и псевдоготических храмах Западной Европы. Начиная с 20-х годов католические и протестантские церковные власти передают нам в аренду или в бесплатное пользование свои здания, которые им уже из-за отсутствия прихожан особо не нужны. Поездите по окрестным странам. Можете со Швеции начать. И вы увидите эти храмы, которые сохраняют внешне черты своего стиля. Но внутри там православные службы.

— То есть тут нет какого-то нарушения традиции?

— Люди важнее, чем традиция. Суббота для человека…

— А если такая история происходит: есть кирха, там располагается театр кукол. РПЦ получает её в собственность и ведёт себя как арендодатель. То есть собирает с той организации, которая там находится, арендную плату.

— Вот это мне уже кажется совершенно неверно. Это и с нравственной точки зрения, и с церковной очень странно. Если вы считаете, что здание церковное, то не имеете права сдавать его в аренду. А если нецерковное, то какое к нему церковь имеет отношение?

— Когда-то у него было религиозное назначение, а потом в него посадили культурную организацию.

— Все понимаю. Но если вы берете, то используйте честно. А не для арендных доходов. Эти махинации очень не красят…

— То есть честнее было бы эту организацию прогнать и использовать здание по прямому назначению?

— Или сказать: «Раз это детский театр, то мы его с радостью дарим детям». Это было бы красиво. Пусть на афишах этого театра было бы какое-то упоминание о местной епархии.

— Хуже, наверное, когда церкви отходит здание ночного клуба, где до этого в том числе и концерты группы «Ленинград» проводились?

— А какие у церкви есть полномочия, чтобы ускорить процесс вывоза из этих зданий светских арендаторов?

— Но они пока не пытаются их выгонять.

— Я не знаю, пытаются или не пытаются. Я не читал эти документы. Может, там установлены сроки? В течение стольких-то лет церковь не может вмешиваться. Это совсем другая история. А когда ты уже получил здание как церковное, получил без «обременений» и сдаёшь его в аренду нецерковным организациям, то это вот странно. Если просто терпишь, что там какая-то светская деятельность происходит, потому что нельзя сразу всех выгнать на улицу, то это другая ситуация.

— Церковь как арендодатель вообще, по вашему мнению, странно смотрится? Это наносит ущерб репутации?

— Нет, это нормально. Так было до революции. Когда были доходные приходские дома… Но там был жёсткий контроль, чёткие правила, что по такой-то статье приходской доход идёт на такую-то область деятельности: продажа свечей в такой-то день идёт на помощь такому-то монастырю на Афоне. Доходы от такого-то дома идут на содержание девичьих женских училищ. Всё это было расписано. А сейчас ни малейшей возможности контролировать деньги, которые капнули в церковную кружку: где они растворились, куда утекли… Но назад они не возвращаются, вниз они не капают.

— Вы считаете, что финансам в церкви не хватает прозрачности?

— Абсолютно. Я не вижу, чтобы средства аккумулировались в каком-нибудь фонде на счету патриархии или епархии, а затем вливались бы мощным потоком на какой-то вменяемый проект. Такие проекты есть. Но для них есть спонсоры. Нецерковные. А вот деньги, собираемые со свечей или крестин, при их передаче в епархию в лучшем случае идут на оплату обслуживающего персонала епископа: кухарки, шофера, бухгалтера и так далее. Но это в лучшем случае. А в худшем они исчезают в швейцарских банках.

— Церковь говорит правильные вещи, что её «царство не от мира сего», но когда речь заходит о реальной власти или деньгах, то церковь с удовольствием пытается участвовать в их переделе.

— Да, такое есть. Здесь не должно быть иллюзий. В исцелении традиционных язв нашей жизни церковь не очень надёжный помощник. Скажем, для борьбы с коррупцией. Наши епископы тут дадут урок любым чиновникам.

— Если говорить о политическом влиянии церкви, насколько региональные епархии могут влиять на состояние дел в субъектах РФ? Митрополит, допустим, может что-то губернатору указывать?

— Это очень личностная вещь. Может быть так, что митрополит в регионе — старожил, а губернатор — новичок. Митрополит — это ведь, как правило, должность пожизненная. Может быть, митрополит был здесь митрополитом, когда губернатор ещё в школу ходил. Разные ситуации бывают.

— У церкви есть ресурс для влияния на политическую жизнь в регионах?

— Это интересный вопрос, мне самому непонятный. Истоки этого ресурса идут снизу или сверху? Грубо говоря, региональные чиновники внимательны к просьбам местного митрополита, потому что чувствуют, что это «голос народных нужд» через митрополита говорит? И значит, надо со своими избирателями работать в том числе и по этой линии? Или они видят в митрополите некого провайдера в кремлевские коридоры? Может, они сверху получают установки от той же госпожи Васильевой (Ольга Васильева — новый министр образования РФ. — Прим. ред.), например, которая до недавних пор именно это направление в администрации президента курировала. А если этот кремлевский ресурс выключить, то что дальше на местах будет? Непонятно. Но я убеждён, что какую бы позицию местный епископ по поводу выборов не занимал, это никак не повлияет на ход этих выборов. Это не прибавляет голосов.

— Давайте я в качестве примера приведу конкретную историю. Наш бывший губернатор вёл предвыборную кампанию, хотел привезти в регион мощный фестиваль Kubana. Церковь сказала, что это «растление», и фестиваль отменили.

— Не знаю, что это за фестиваль… Но моё знание показывает, что прихожанам дела нет до политических симпатий архиерея. Если он начнёт призывать, что такому кандидату надо отдать ваши голоса, то прихожане это, скорее, негативно воспримут.

— Возможно. Но я другое, скорее, имел в виду. Когда церковь начнёт говорить про какое-то событие, что это «что-то однозначно плохое», то перед выборами это, скорее всего, отменят. Потому что не хочется вступать в публичный конфликт.

— Проблема в том, что патриарх Кирилл не стал обсуждать с церковью тактику реагирования церкви на критику и провокации. В современном мире действительно много такого происходит, что является несомненно плохим с точки зрения христианской этики. Вопрос, как реагировать на эти публичные акции. Тот же случай с «пуськами»: церковь получила гораздо больше минусов, как мне кажется, именно от своей гневной реакции.

— Мне кажется, что гораздо больше минусов было, когда люди, называющие себя «православными», предлагали в интернете сжечь девушек на площади на костре или розгами бить.

— Именно об этом я и говорю. Политика патриархии в этом вопросе нагнетала эту волну ненависти вместо того, чтобы её гасить. В данном случае если подсчитывать какие-то очки, то патриархия много потеряла. 2012 год — это год личной пиар-катастрофы патриарха Кирилла. И эти травмы до сих пор сказываются. Надо было бы серьёзно обсудить на самых разных уровнях, как реагировать. Что-то можно не заметить и пройти мимо (Черчилль же говорил, что если будешь вступать в перебранку с каждой лающей собакой, то никогда до цели не дойдёшь). В иных случаях можно превратить ситуацию в шутку.

Что-то покрыть демонстративной, пусть и лицемерной, но «как бы любовью» (то, что католики хорошо умеют делать). В иной ситуации надо вести жёсткую публицистическую полемику. А в каких-то случаях надо использовать административный ресурс.

Есть много разных вариантов реакции. Но всё это не проговорили. С самого начала патриаршества Кирилла ставка была сделана на суды и давление. Ещё задолго до «пусек».

Уже в 2010 был создан документ «Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви». Там уже были тревожные нотки: засудим, задавим… Непонятен был и контекст этого документа. Что такого произошло в жизни церкви или вокруг неё в 2010-м, что именно сейчас понадобилось клеймить именно этот грех? Сейчас ответ яснее: патриарх уже тогда выбрал свою стратегию, и акция «пусек» два года спустя лишь дала ему повод. Так что именно патриарх Кирилл сформировал политику запретов и возмущений. Политику религиозного эксгибиционизма: показывать наши обнажённые и нежные религиозные чувства. Пойдёт ли это на пользу или нет? Патриарх Кирилл прекрасно знает, чем это кончилось для католической церкви. Она за «общественную нравственность» на десятилетия раньше начала бороться. Для неё в итоге это кончилось полной катастрофой. В частности, потому, что они обличали в разврате других, не наведя порядка в своих собственных кельях. Сейчас Ватикан всё же намного меньше уделяет внимания тому, что на заборах написано.

— Но ваши противники скажут, что у нас демократическое государство. Каждый имеет право высказывать своё отношение к каким-то событиям. Чем церковь хуже других?

— А вот здесь надо думать. Сказать-то можно. Любой дурак имеет право голоса. Но умный человек тем и отличается от дурака, что он понимает, когда нужно промолчать. Нужно учесть, что в информационном пространстве разрозненные протесты сливаются в единую волну. В Калининграде епархия один раз опротестовала один концерт. В Краснодаре другая епархия призвала в запрету другой акции. В Новосибирске третья епархия пошла войной на оперный театр… И вроде каждый из епископов принимает разовое решение. Где-то — по собственному вкусу и убеждению. А где-то — чтобы просто «быть в тренде» и дать сигнал патриарху, что и мы по Вашему Святейшему примеру своим «пуськам» спуску не даём. Но в общем информационном пространстве это сливается в непрерывный лай. В памяти людей оседает, что вся церковь только и занимается вот таким лаем: запретить, не пустить и так далее. Складывается очень жёсткий образ церкви, которая выходит далеко за свою ограду в поисках мыслепреступлений и науськивает полицию. Такой образ церкви людей отталкивает. Получается, что мы превращаемся в силовое и вечно раздражённое ведомство. Это очень печально.

— Мы сейчас видим, что практически любой мэр или губернатор в регионах РФ обязательно подчеркивает свою приверженность православию. Для них, когда они подчеркивают свою набожность, это возможность выжить в этой политической системе?

— Они разные люди. Есть люди из так называемого «афонского клуба» (у них всё достаточно искренне). Есть манипуляторы и довольно циничные. Есть какая-то мимикрия… Но факт, что пока не удаётся зафиксировать связь между декларируемой церковностью чиновников и их антикоррупционной стойкостью.

— Но доходит же до смешного, когда глава города может сказать, что город не готов к зиме, ЖКХ не готово, давайте молиться, чтобы зима была тёплой.

— Это вполне может быть человеческой реакцией и призывом.

— Согласитесь, что от чиновника избиратель в данном случае ждёт всё-таки не человеческой реакции, а решения проблемы.

— Оно не всегда возможно. Премьер-министр сказал же, что денег нет. ЖКХ — это тысячи километров труб, которые ещё при царе Горохе проложены. Нужны миллиардные вложения, которые не всегда по силам городу. Другое дело, что к словам «помолимся, чтобы зима была тёплая» должен прилагаться бизнес-план на следующее лето. Нам бы ночь простоять да день продержаться, а потом, честное слово, придёт транш, и мы его не распилим...

— Молитва не должна быть бесконечной?

— Конечно. Знаете, порой католики так поясняют своё крестное знамение, идущее слева направо, от сердца к правому плечу: моя вера должна воплотиться в дела.

— У нас около двух лет назад в Калининграде был Всемирный русский народный собор. Было сказано, что «Калининград — это последний форпост перед лицом европейского Содома и Гоморры». Кажется, что православие этими людьми воспринимается как колючая проволока на каменных стенах этого форпоста. У Русской православной традиции сейчас именно такая роль?

— Не у традиции. Речь идёт о патриархе Кирилле. Он хочет казаться таким. Показывать, что он может верно охранять путинскую избушку. Но это его личный выбор, если он хочет именно с такой маской и со значком отличника пограничной службы войти в историю.

— Вот эта консервативность, которую сейчас все подчеркивают, она свойственна православной традиции или нет? Вы же сами писали, что от некоторых исторических вещей в православии можно смело отказываться.

— Здесь консерватизм только в одном: в нарочитом услужничестве власти. Это да, традиция многовековая. Но она как раз и подсказывает: будет другая власть — будет другая риторика.

— Философ Василий Розанов предлагал выделять в христианстве два вида норм. Вечные и исторические. Последние — это те, которые обусловлены устройством общества, которое в те времена было. Может, лояльность власти — это просто исторический этап православия, от которого можно смело избавляться?

— Это разделение уместно в молодости, а не в преклонном возрасте… Попробуйте меня заставить похудеть. Какие-то болезни со временем становятся хроническими. Наивно думать, что в 50 лет можно стать олимпийским чемпионом. Или избавиться от болячек, которые поселились в тебе уже навсегда. От той же гипертонии, скажем. Конечно, это нехорошо, что гипертония есть. Но ты попробуй её вылечи. Максимум, её можно какими-то средствами сдерживать. Надеяться, что, вот, с понедельника начну лечиться, и мне снова будет 18 лет, — это наивно. Как «норма» уже воспринимаются не молодые 120 на 80, а более высокие показатели. Это и жизни религиозных традиций касается. Если это традиция, значит, это старушка. Многое уже въелось в привычки, забронзовело и позолотилось. Можно, конечно, мечтать: «Помню я ещё молодушкой была! Как я Римской империи сопротивлялась!» Но это было так давно и в общем-то не очень с нами. Исцелить епископат от желания использовать административную силу для «пользы ради церковныя» почти невозможно.

— Но мы можем вспомнить 1917 год, когда многие священнослужители протестовали против советской власти.

— Патриарх Тихон потом пояснил, в чём было дело: «Мы не знали, что это власть». Он чётко это сказал. Он авторитетен для всей русской церкви, канонизирован как святой. Он довольно четко сказал, что попал в оппозицию, потому что вышли «обознатушки», когда в стране был десяток самопровозглашенных правительств… А когда поняли, что советская власть всерьёз и надолго, то сразу стали лояльны.

— Но даже внутри православия есть какие-то противоречия. Потому что есть Нил Сорский, а есть Иосиф Волоцкий.

— А в чем различия?

— Сорский предлагал уходить в скиты и вообще пропагандировал эскапизм, а Волоцкий оправдывал церковное богатство.

— Это историографический миф XIX века — противопоставление Нила Сорского и Илсифа Волоцкого. Полемика была, скорее, не между ними, а между их учениками и сильно позже. Своя правда была у каждой из сторон.

— То есть внутри православной традиции таких противоречий нет?

— Их можно найти, но какой смысл? Написать рекламную брошюру об идеальном православии? Чтобы потом люди болезненно сравнивали с ней реалии церковной жизни, в конце концов ужаснулись и разочарованно отшатнулись? Станет ли кто смотреть всецело рекламный телеканал? Да, и реклама бывает полезной. Но послушав её, лучше всё же зайти на форум, где есть отзывы тех, кто уже купил рекламируемый продукт.

Я бы просил пройти между тотальным восхищением и тотальной хулой церкви. Да, у нас в традиции много уродского. Надеяться, что это исправится моими статьями или вашими, — это слишком наивно. Не надо иллюзий. Надо понимать, где эта искривленность, про которую можно сказать, что «горбатого могила исправит». И даже она не исправит, потому что мы знаем, чем всё кончится. Христианин — это не коммунист. У нас нет исторического оптимизма, убеждения, что сейчас наша партия придёт к власти, и мы реализуем нашу программу реформ, так как знаем, как надо.

«Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» В конце концов мы проиграем. «Я когда-то умру. Мы однажды всегда умираем». А перед этим обычно долго болеем. Но это не повод спешить к самоубийству. «Как бы так угадать, чтоб не сам, чтоб без выстрела в лоб».

Нужна трезвость. Иногда мы узнаём человека по не самым красивым чертам: родинка, лысина, очки, трещина в зубе. Надо понимать, что у православия уже есть свой гомеостаз, в который вращены вот такие вещи. Исправить — нереально. Но и обоготворять эти штуки тоже не стоит. Кариес во рту святого не становится «святым кариесом». Уродство остаётся уродством, даже если оно древне-традиционно.

Но и старое замшелое дерево иногда способно приносить хорошие плоды. Вот стоит яблонька-доходяга под твоим окном и вроде бы почти не плодоносит. Но рука срубить не поднимается: я же мальчишкой по нему лазил, а бабушка такое дивное варенье делала из его плодов. Да и в прошлом году хоть и 5 яблок, но выросло здесь. Может, и в следующем хотя бы 3 яблочка она даст. Так что не буду пока её на дрова пускать… Вот такого же отношения я прошу и к нашей церковной жизни. Там много трупного, но есть ещё корни и есть ещё веточки с живыми токами. Надо различать, терпеть и по возможности самому не заразиться дурным.