12 декабря, в День Конституции, органы государственной власти, муниципальные и региональные предприятия и организации, общественные объединения продлили свою работу на 2 часа, чтобы ответить на вопросы граждан в рамках общероссийского приема. В ожидании посетителей на приеме в Общественной палате мы поговорили с заместителем председателя Калининградского регионального отделения Ассоциации юристов России Алексеем Елаевым.
- С годами как-то меняется содержание вопросов, с которыми люди приходят на такие приемы?
- Приходят с самыми разными вопросами - от банального начисления и перерасчета пенсий и присвоения звания ветерана труда до дел, связанных с земельными отношениями, когда уже есть все решения судов, но люди всё равно хотят получить помощь. Когда я в 2003 году начинал такие бесплатные приемы, людей было, во-первых, больше, во-вторых, у них были другие вопросы, более широкий спектр, потому что тогда еще, 16 лет назад, люди не понимали, по каким вопросам куда обращаться: интернета не было, закрытость органов власти была больше. И тогда большая часть консультаций заключалась в перенаправлении человека: вам нужно пойти туда-то, сделать то-то. А сейчас такие приемы у общественников носят больше остаточный характер по отношению к приему граждан органами власти, граждане обращаются всё реже, и это очень хороший показатель, как ни странно.
- А чем может помочь юрист после решения всех судов?
- Ничем, это паллиатив. Но люди часто приходят, думая, что что-то еще можно сделать или порой для того, чтобы убедиться, что ничего сделать нельзя, а иногда просто чтобы поговорить.
- Вы как юрист что думаете по поводу соблюдения норм Конституции в нашей стране? Какой балл Вы бы поставили нашему обществу за это?
- Хорошую твердую тройку, и это очень хорошая оценка. Потому что все базовые права, которые еще 25 лет назад казались чем-то диковинным, сейчас усвоены нашим обществом. Органы власти начали понимать, что их обязанность - оказывать содействие и что они все-таки существуют для граждан, а не сами по себе. Понятно, что вот это понимание пока носит исключительно базовый характер и касается основных базовых прав, но я надеюсь, что еще лет 30-40, и все-таки Конституция станет «плотью и кровью» для отечественных юристов. Ведь далеко не все из них учились при нынешней Конституции. Для абсолютного большинства тех, кто получал образование до 90-х годов, Конституция - это просто один из декларативных документов. А для тех, кто учился позже Конституция - это уже базовый, основной закон. Скажем, я и мои бывшие однокурсники воспринимаем ее как незыблемый документ, и это восприятие по-другому воспитывает. Понятно, что есть права, которые можно ограничивать, а есть права, которые ограничивать нельзя. Например, базовое право человека на человеческое достоинство нельзя ограничивать даже в период военного времени. Вот эти положения, которые в первой и второй статьях Конституции, в основах строя, они же не менялись с 1993 года. У нас практически никогда такого не было, чтобы основные положения конституционного строя так долго не менялись. Были небольшие поправки, например, по поводу срока полномочий органов власти или отчета Правительства РФ перед парламентом, но по сравнению с базовыми правами и принципами существования общества они все-таки вспомогательные.
- Сегодня очень многие решения российских судов оспариваются в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). Есть ощущение, что наша Конституция никак не синхронизирована с международными нормами права…
- Наоборот! Наша Конституция — первая в стране, которая провозгласила приоритет международных норм над внутригосударственными. Мы этого тоже не понимаем, мы просто привыкли, что ЕСПЧ был всегда, как была всегда его трактовка права, а ведь это только с 1998 года в нашей стране, а до этого гражданам не гарантировался такой набор прав. И мы видим, как имплементируются решения ЕСПЧ. Да, не сразу, не сиюминутно, но основные базовые решения ЕСПЧ имплементированы в наше право. Самый яркий пример — это клетки, в которых сидели подсудимые, это право на безусловные компенсации в случае отъема имущества, в том числе на законных основаниях, и еще много таких маленьких норм теперь есть в нашем основном законе. Или, наоборот, пример противоречия: ЕСПЧ неоднократно говорил, что простое лишение свободы не является ограничением избирательных прав, а у нас в Конституции прямо написано, что граждане, находящиеся в местах лишения свободы по решению суда, не имеют права избирать и быть избранными. Как это сочетать? Конституционный суд вынес постановление о том, что законодатель может дать такое право, но это остается на его усмотрение. Сложно, тяжело, но этот процесс идет.
- Дети выходят из школы и даже не знают, что такое Конституция, а если и знают формально, то мало кто понимает, зачем она практически нужна. Надо что-то менять, по вашему мнению, в плане преподавания в школе основного закона?
- В Сталинском Советском Союзе был даже предмет под названием Конституция СССР. Я не уверен, что люди благодаря ему узнавали свои конституционные права, а не структуру органов госвласти. В школе необходимо преподавать первую и вторую главу Конституции, а также основные положения, касающиеся органов власти, их взаимодействия между собой. Более подробно все-таки Конституция — это предмет для изучения юристов, юристов-государственников, потому что нет смысла заучивать наизусть статьи, которые регулируют предметы ведения Федерации и регионов. Надо понимать, что Россия — федеративное государство, надо учить Билль о правах. Главное знание Конституции — это вторая статья: человек, его права и свободы являются высшей ценностью, а признание прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. Это главное, что школьники должны уяснить о Конституции.
- Допустим, они это уяснили. И вот, они смотрят на сегодняшнюю российскую действительность, живут в ней и видят, что у нас есть «московские дела», что людям дают реальные тюремные сроки — по несколько лет колонии просто за то, что они помогли человеку на митинге или бросили пластиковый стаканчик в сторону росгвардейца… У нас есть Плешков, у которого арбитражный спор с налоговой, но к нему врываются с обысками и возбуждают вдруг уголовное дело. Получается когнитивный диссонанс между событиями и конституционными нормами.
- То, что вы сказали, — это вопрос правоприменения. Очень неоднозначно эти «московские дела» оцениваются в кругу юристов. По Плешкову я вообще не хочу комментировать, я его примерно за неделю до начала всего этого предупреждал, что так будет, исходя из того, что он мне рассказал. Это очень специфический вопрос о соотношении доказательств и виновности в арбитражных делах и в уголовных делах. У нас арбитражные дела не имеют полной преюдиции (обязательное и безусловное принятие представленных доказательств — прим.ред.) в уголовном процессе, потому что там совершенно другие доказательства, там оцениваются доказательства более мягкие, чем в уголовном. По поводу так называемых московских протестов также многое неоднозначно. В зависимости от того, в каких случаях какие приговоры выносились, может быть действительно где-то и пережали. Проблема в том, что в нашей стране нет чего-то такого средненького между уголовным правом и КоАПом (Кодекс об административных правонарушениях — прим. ред.). 31-я статья Конституции гарантирует гражданам право собираться мирно без оружия, но возникает вопрос о том, что такое мирность и что используется в качестве оружия. Допустим, брошенная урна - это предмет, используемый в качестве оружия, равно, как и стул, которым Кокорин и Мамаев били Пака, и это уже регулируется уголовным законодательством. Могу сказать одно: не всегда то, что кажется вроде бы очевидным простым гражданам, кажется столь же очевидным юристам, которые профессионально занимаются конституционным или уголовным правом. Мы должны понимать, что с правом всегда коррелирует обязанность и абсолютных прав не бывает. Например, существует право на свободу слова, оно есть. И с ним коррелирует обязанность не препятствовать свободе слова других и не злоупотреблять этой свободой слова, то есть не нарушать других прав. Или, скажем, есть право на свободу собраний. Но это еще не означает, что мы с вами можем собраться посреди Ленинского проспекта в будний день, и ему всегда коррелирует наша обязанность не препятствовать осуществлению прав других лиц. Всё это очень тонкие вопросы — об умалении и ограничении прав. Если мы возьмем Конституцию — это 65 страничек, а простейшие комментарии к Конституции с постановлениями Конституционного суда — уже 1200 страниц, потому что по каждому термину можно спорить долго и упорно.
- Но авторитет органов конституционного правосудия у нас пока не столь высок... Все-таки, резюмируя: мы живем в конституционном государстве или еще нет? Не с формальной, а с практической точки зрения.
- Мы еще не переварили этот конституционализм. Многие нормы Конституции мы до сих пор воспринимаем как нормы принципа, как из старого учебника, по которому мы учились. Мы не можем понять, что Конституция — это действующий документ, что, например, умаление достоинства личности недопустимо. Например, мы считаем, что осужденные за тяжкие преступления люди должны мучиться и страдать. Нам же кажется как гражданам это обычным, а это тоже умаляет достоинство личности, этого нельзя допускать, как бы нам ни хотелось. Или еще мы не можем понять, что какие-то обязанности государства не существуют сами по себе, а только для того, чтобы обеспечивать права и свободы человека и гражданина. Да, существует законная обязанность платить налоги. Но эти налоги для чего существуют, чтобы их собирать? Как мы любим спорить с министерством финансов (региона — прим.ред.). Они говорят, мол, мы собрали еще больше налогов, мы говорим, давайте налоговые льготы тогда введем, зачем больше, если хватает этих? Они отвечают: мы не можем, мы лучше построим каких-то объектов. Мы говорим: ребят, а зачем? Цель ведь сбора налогов в том, чтобы граждане чувствовали себя в безопасности. Не знаю, когда мы к этому придем, но на самом деле это мало где есть, даже во многих европейских странах общества идут к этому. Говорят, это есть в Швеции и Норвегии. И нам эти принципы тоже надо развивать.
- От кого и от чего зависит их развитие?
- От желания людей изучать Конституцию. Надо расширять и углублять курс конституционного права в университете, потому что сейчас он все-таки является пропедевтическим, базовым, из серии: вот есть парламент, вот есть президент, система избирательных комиссий, какие-то права, ну, сами прочитаете... Для этого необходима подготовка специалистов, учебников, подготовка целых школ конституционного права. А у нас таких кафедр даже очень мало, у нас очень мало юристов-государственников. Государственное право — это же не только бла-бла-бла про права и свободы человека и гражданина: на нем зиждется вся система избирательных комиссий. А мало их потому, что им негде будет работать. Юристы практически не идут в государственники. Про свой поток могу сказать: у нас 30 человек были на кафедре государственного и административного права и по 200 человек были распределены на уголовное, гражданское, и это в Санкт-Петербургском университете. К сожалению, во многих субъектах Федерации просто не готовят юристов-государственников. Я сам зарабатываю на жизнь работой в бизнесе, занимаюсь хозяйственным правом, а Конституция для меня - это такое замечательное хобби. Хорошо уже то, что хотя бы в День Конституции мы о ней говорим.