В эти выходные в кинотеатре «Заря» прошёл фестиваль «Всё о свободе». Одним из заявленных мероприятий была дискуссия между преподавателем БФУ Владимиром Гильмановым и польским режиссером Кшиштофом Занусси. Она состоялась после показа фильма «Акт убийства» о политических репрессиях в Индонезии. Особенностью документальной картины Джошуа Оппенхаймера является тот факт, что главные герои фильма не жертвы, а убийцы. Жизнь после кровавых событий у большинства из них по-прежнему складывается удачно. Покаяния у основных действующих лиц так и не произошло. Афиша RUGRAD.EU приводит основные тезисы этой дискуссии о том, есть ли совесть у государств, почему отсутствие покаяния замедляет развитие общества, зачем был нужен Нюрнберг и России.

Кшиштоф Занусси: Мне не очень хочется говорить о свободе. Это политический вопрос. Какая свобода, к чему свобода, откуда свобода? Свобода связана с политикой: кто даёт свободу, как человек добивается свободы? Свобода — это не цель, а средство, которое ведёт человека к развитию. В моей последней картине «Инородное тело» героиня говорит: «Я свободна и что из этого?». Что из этого возникает? Ничто не возникает. Осталась с пустотой души. Значит свобода её не устраивает.

Я думаю, что [эта проблема] касается всех стран. С политикой это не должно иметь никакой связи. В Индонезии убивали коммунистов, а в Камбодже коммунисты убивали некоммунистов. Если в нашей истории есть такие «чёрные пятна», и мы их не осудили, а виноватые не покаялись, то тогда развитие общества замедляется. Потому что это трансляция зверства. Такие люди находятся в любом обществе. Они могут водить автомобили, но они всё-таки больше животные. Здесь идёт наслаждение злом.

Таких фильмов [которые сделаны от лица убийц, а не жертв] уже много. Здесь ничего нового. Была картина о беженцах из Северной Кореи, и пытались таким же образом, при помощи психодрамы, показать, что с ними в Южной Корее происходит. Так что всё это повторяется, к сожалению. Это не исключительный сюжет. Всё хуже: такое часто бывает.
В документальном кино камера помогает людям увидеть самих себя. Это интересная картина, своеобразная картина. Но она такая не одна. Есть много мест в мире, про которые было снято несколько подобных картин. Где после победы искали убийц, которые должны были выступить перед своими жертвами. Об этом было снято много картин.

Владимир Гильманов: Я уже в этой картине не различал, где была попытка играть, а где была была попытка быть не кино. Всё смешалось в этой куче, которая в первую очередь торжество ада и смерти. Есть картины, после которых трудно оставаться гражданином цивилизации XXI века. Мне же надо учить прежде всего искусству жизни. Это кино честное. Оно подводит к черте всех техник инициаций: когда ты сам становишься жертвой и приближаешься к черте жизни и смерти.

Но я хочу вcё-таки вернуться к проблеме свободы. Европейское кино убеждает меня в том, что мы по-прежнему находимся в гравитации ада. И как не отчаиваться, как оставаться мужественным. Человек — это извечная транзитная зона свободы. Но свободы жизни и смерти. Сегодня нам говорят о свободе транзита зла.

«Познайте истину — говорит апостол Иоанн- — И истина сделает вас свободными». А если мы е не познаем, то у нас остается только такая «индонезийская» свобода. Или русская.

Те призраки, которые владеют массовым голливудским кинематографом... Это извечная практика перехода тайны воображения или тайны фантазма в реальность. Герои этого этого кинофильма совершили революцию, чтобы показывать голливудские фильмы. Сегодня Джек Воробей победил. Мы все — на «Чёрной жемчужине» и плывём к островам блаженных мертвецов. Фильм этот беспощадно жесток в свободе ада.

Кшиштоф Занусси: Тема преступления — это тема наказания. Мы видим, что слабость Европы в том, что покаяние за Вторую мировую войну уже было неполным. Оно произошло в Германии. Там был Нюрнберг, там было наказание преступников, которые мучили и убивали. В Италии произошло что-то, но уже гораздо меньше. Во Франции мы сейчас видим, сколько преступлений осталось без наказаний. Если человек был связан с режимом Виши, то он работал у де Голля и никто об этом не знал. Это открывалось с запозданием.

Мы тоже не полностью, но прошли этот путь. Всё-таки сталинские палачи, которые мучили людей, они были осуждены. Не всегда правильно, но что-то было сделано. Это символический код. Это не отмщение. Неважно, кто будет, а кто не будет сидеть. Но даже сегодня в Западной Германии я вижу, что палач, который убивал людей, ему больше 90 лет, но он стоит перед судом. Я не хочу отмщения на каком-то старике. Но я рад, что суд скажет, что он виноват. И для остальной части общества, молодых — это предсказание, что такое не пройдёт без наказания. Без этого я не могу представить себе развитие здорового общества. Покаяние — это необходимость.

Как происходит с покаянием в России? Вот вы мне и расскажите

Владимир Гильманов: Вопрос покаяния, с моей точки зрения, абсолютно не имеет образующего смысла. Вопрос покаяния — это вопрос предельно личной экзистенции. Потому что я знаю, что я бесконечно грешен. Каяться массово... Странами... Нациями... Это игра. Причём не очень убедительная.

Каяться [надо так], чтобы принципиально поменять этот мир. И Америка должна каяться. Томас Манн, которого Кшиштоф Зануссии очень любит, ещё в 1943 году писал в своих дневниках: «Почему они не открывают второй фронт? Почему они так говорят о России? Дело пахнет Третьей мировой войной?» Томас Манн! Посмотрите, что он написал в своем последнем эссе. Он даёт конкретный анализ европейской действительности. И он абсолютно адекватен относительно того, что происходит сегодня. Можно устроить благоустроенный ад со всеми удобствами. Гитлера мог победить только синтез вот этого сталинского садизма и какого-то религиозного самопожертвования.

Россия последовательно пытается учиться у всего мира. А у России никто не хочет учиться. Я это точно знаю. Они знают немножко Достоевского, немножко Толстого, но по сути ничего не знают. Нас немножко побаиваются. Зря. У России есть шанс, руководствуясь инстинктом самосохранения, хоть немножко помочь Европе, которая поверила больше Голливуду.

Нам сегодня нужно очень серьёзно подойти к проблеме покаяния, а не просто бросаться на колени (хотя бы за тот же сталинизм). Были трагедии, которые причинила Россия... Даже Екатерина II участвовала в разделе Польши. Не знаю, как вы, но я считаю, что в истории виноват я. Причем во всей. Раз родился — это моя вина. Больше я никого винить не собираюсь.

Кшиштоф Занусси: Я не так либерален... Не надо идти в такие широкие теории. Есть преступление — должно быть покаяние того человека [который его совершил]. Без Нюрнберга Германии сегодня бы не существовало. Было ясно сказано, что никто в Германии не смеет сказать, что эти годы, в которые правил Гитлер, были [хорошие]. Нет, мы знаем, что это были преступные годы.

В моей стране мы только сейчас признаём, что и в отношении еврейского меньшинства, и в отношении с Украиной [мы были виноваты]. [Екатерину] я не буду ругать за то, что разделила Польшу. Потому что мы это допустили. Это наша вина.

Меня как-то пригласили на кинопросмотр в немецкий замок. Среди гостей был сын фон Риббентропа — министра иностранных дел, который был осуждён в Нюрнберге, но сам своими руками никого не убил. Сын был допущен до казни и видел смерть своего отца. Мне было очень неудобно показывать перед этим человеком преступления нацистов. Но он всю жизнь осуждал своего отца. Он не поддавался никаким привилегиям своего аристократического происхождения. Он пытался показать, что он принимает на себя вину. Хотя это вина не его поколения. Это вина отца. Но эта вина, по его желанию, находится и на нём. И он тоже будет каяться. Мне кажется, что мы должны всегда покаяться перед теми, кого победили: и мы, и наши предки.

Я имел счастье дружить с Тарковским. Особенно в последние годы его жизни. Я помню его последние слова. За две недели до смерти (он знал, что он умрёт), он сказал: «Кшиштоф, когда ты будешь меня вспоминать, я прошу, требую, чтобы ты всегда добавлял, что я считал себя грешным». Я никого не встречал в жизни, кто бы хотел, чтобы о нём вспоминали, как о грешнике. Это звучит героически: он хотел подчеркнуть, что никто из нас не может говорить о себе как о безгрешном. Но хотел, чтобы люди не забывали, что он признавал свои грехи. Признать свои недостатки — это самое важное. Это покаяние.

Мы случайно встретились с Иосифом Бродским — вашим великим поэтом. Я знал заранее, что с ним встречусь. Он получал в Италии приз, а я был приглашённым гостем. Я от людей из близкого окружения мэра Санкт-Петербурга Собчака получил распоряжение: спросить Бродского, захочет ли он посетить Петербург. Представьте, что произошло: Бродского награждают, просят, чтобы он выступил. А он начинает говорить по-русски. Переводчик с английского, он приехал из Америки, и он шёпотом просит: «Говорите по-английски, я в русском не разбираюсь». Бродский говорит: «Нет, я свободно говорю на английском, но не хочу. Вы меня награждаете как русского поэта. Вы должны быть готовы, что я буду говорить по-русски». И меня вытащили из этой публики, сказали: «Вот, Занусси переведёт!» Просто страшное положение! Но Бродский был милосерден: он сказал мало и просто. После этой встречи я прихожу в ресторан и извиняюсь перед ним. А Бродский вежливо так сказал: «Я тоже извиняюсь, я свободно говорю по-польски, если хотите».

Я ему передал ему эту просьбу [Собчака]. А он ответил, что нет. Я попросил объяснить. Бродский ответил цитатой из польского поэта (он не переводим на русский). У него есть такое стихотворение, где он связывает этику с эстетикой: искушение должно быть красиво. Бродский сказал: «Это вопрос вкуса. Представьте, что я буду идти по Невскому проспекту, а медсестра, которая мне в психушке делала укол, от которого я умирал, будет идти рядом. И что мне улыбнуться? Сказать: «Добрый день»? Сказать: «Ты сволочь»? Бить? Это всё дурной вкус. Я не могу себе этого представить. Этот врач из психушки так же там работает. Он не покаялся. Медсестра не покаялась. Если бы это произошло, то я бы приехал. Но никто не покаялся из тех, кто преследовал невиновных, и знал, что делает». Это не абстракция. Покаяние — это условие данного общества. Это надо сделать, это нельзя переносить. Если этого не сделать, то будет так, как было раньше.

Нюрнберг — это такой организованный процесс, где было ясно сказано, что это было плохо. Так быть не должно.

То, что зло существует, связано с тем, что мы свободны. Если бы мы были все ангелы, то зла не могло бы существовать. Хотя были ангелы, которые выбрали зло. И они попали в ад. И они создали ад. В этом есть какая-то тайна. Мне грустно от того, что цена свободы — это возможность выбрать зло. А с существованием зла очень трудно смириться.

Владимир Гильманов: Если бы я был режиссёром, то я бы сделал кино, став руководителем ООН, объявляет по всему миру трехгодичный интеруим, то есть время молчания: прекращаются все информационные войны, прекращаются все «холодные» и «горячие» войны. И три года человечество напряжённо и серьёзно ищет «код спасения». Даже не 3 года. Можно 5 лет. Потому что то, что происходит сегодня в мире, с точки зрения провинциального учителя (или даже училки), это безобразие. Это битва «троечников». Или даже «двоечников».А надо учиться хотя бы на четвёрки. А мы двоечники, мы не умеем жить. А нам надо учиться. Поэтому я снял бы такое кино про интериум. Думаю, Голливуд бы поддержал.

Кшиштоф Занусси: На вопрос [может ли государство обладать совестью] сложно ответить. Есть идеалы, которые могут объединять нацию. Есть государства, которые созданы на основе определённых идеалов. Никто не может считать, что это сделано до конца хорошо. Посмотрите, на чем основана Швейцария. Там два языка, люди живут далеко от населённых пунктов, но понятие справедливости там ясно выражено. Сильнее, чем, может быть, в других странах. Это пример того, что бывает, что есть такая коллективная этика. И люди на что-то соглашаются, а на что-то потом не соглашаются. Я вижу, как это странно выглядит в Италии. Там существует, конечно, коррупция. Но есть очень коллективное чувство меры. Немножко украсть допускается, а украдёте больше — будете наказаны. Это парадокс.

Кто спасет мир? Я вам сразу скажу. Это будет цитата из матери Терезы: «Кто спасет мир? Вы и я».

Владимир Гильманов: Я отвечу более жестоко. Я считаю, что мир разучился жить. И будущее мира зависит от того, сможет ли сегодняшняя Россия (которая тоже разучилась жить), [реализовать] инстинкт самосохранения. У России есть шанс научиться жить. И этой педагогики в этой культуре очень много. И если она научится жить, то она может помочь всему миру спастись. Запад находится в очень сложно ситуации: он примерно благополучен. Но это иллюзия. Всякое благополучие — очень опасно. У России, если мы справимся с нашей коррупцией, нашей бессовестностью, если наши мужчины перевоспитаются... Западная демократия только тогда будет иметь шанс, когда она станет хотя бы кантовской. Когда она будет просвещённой и совестливой. Но этого пока не работает.



Текст: Алексей Щёголев
Фото: kantiana.ru, the-people.com