«Когда я слышу, что десятки тысяч россиян приезжают в Гданьск за покупками, я позитивно смотрю в будущее. Есть возможность увидеть россиян такими, какие они есть. Без историко-политической одиозности».

Роман Дащиньский: Слышали ли Вы о том, что происходит уже в течение нескольких месяцев между Калининградом и Гданьском?

Станислав Чёсек*: Речь идет о результатах введения малого приграничного передвижения? Конечно, мне рассказывали об этом. Происходят великие события. Жители Калининградской области тысячами приезжают за покупками и с туристической целью. Границы почти не существует.

Граница как раз есть, в чем мы убедились в последний раз во время визита в Калининград. Люди в форме всё еще умудряются неприятно себя вести, по обеим сторонам погранперехода. Фактом, однако, является то, что пограничное передвижение происходит всё более гладко.

Насчет границы я конечно пошутил. А что касается большого интереса жителей Калининградской области к Польше: меня это только радует. Они приезжают, покупают товары, пользуются услугами. В этом есть материальная польза и для поляков, и для россиян, потому что цены ниже, качество лучше. Как говорится: «Через желудок к сердцу». Мы должны отдавать себе отчет, что на этом заинтересованность не заканчивается. Россияне смотрят вокруг, ходят на экскурсии, видят, как Польша изменилась за последние двадцать лет, как мы это время не потратили впустую. Это прекрасная визитная карточка и повод приехать, потому что в таких вопросах человек лучше всего может убедиться в магазине, на улице. А потом возвращается домой и думает о том, что он мог бы улучшить в себе, на своей улице, в своей деревне или районе. Вслед за этим пойдет действие, уже наверняка идет. Шаг за шагом.

Этому не помешает историческое прошлое и следующие из него плохие эмоции?

Эти эмоции между поляками зачастую демонизируются. Всё дело в том, что проблемы в отношении россиян к полякам нет. Они видят нас как один из многих народов, которые живут с ними по соседству. Исключительность? Мы для них, прежде всего, славяне, хотя немного другие с некоторых точек зрения, такие, которые укоренились в культуре Запада. Тот же самый вопрос в обратную сторону выглядит уже иначе. В Польше зачастую россияне неврастенически расцениваются с точки зрения на наше историческое прошлое. Это понятно, потому что речь идет об очевидных травмах, которые становятся причиной того, что мы все еще таим обиду. И когда я слышу, что десятки тысяч обычных россиян приезжают в Гданьск за покупками, у меня хорошие взгляды на будущее. Есть возможность увидеть россиян такими, какие они есть, без политической одиозности. Если уже даже горцы начинают изучать русский язык в Закопане…Это конечно слудет из простой, назовем ее, бизнес-необходимости. А что за этим следует? Встречи, переговоры, открытость. Речь идет о переломе миллионов единичных контактов, которые ведут к изменению менталитета в головах отдельных людей. Это постепенно происходит, и я питаю на это большие надежды.

Почему Москва согласилась ввести МПП между Калининградской областью и поморским, а также варминьско-мазурским воеводством?

Нужно подчеркнуть, что это была польская инициатива, которая встретилась с приветливой поддержкой российской стороны. Я сам был удивлен, что это удалось…

Вот именно: какой интерес в этом имеет Россия? Речь идет о пробной попытке?

Возможно и так. Наблюдение за тем, что произойдет, если Россия еще больше откроется на Европу, а ее граждане будут иметь упрощения при пересечении границы. Калининградская область – всё еще загадка. Что с ней делать? Должна ли она быть лишь этаким «кораблем» России, пришвартованным у берегов Балтики? Ведь есть концепция, чтобы Калининград был чем-то вроде Гонконга. Хорошо процветающий, открытый для зарубежных инвестиций, он перестанет быть обузой для российского бюджета. Он также облегчит Москве ответ на вопрос, в каком направлении должны стремиться перемены. Я убежден, что россияне присматриваются к тому, какие намерения в отношении Калининграда имеют поляки. Откуда у нас взялась привязанность к названию Крулевец? А это ведь лишь укоренение этого слова в польском языке. Никому в голову не приходит присоединять Калининград к Польше. О жителях Калининграда мы ведь не думаем, что это какая-то новая национальность – «калининградцы». Для нас они просто россияне.

Сергей Пучков, который до апреля был генеральным консулом Российской Федерации в Гданьске, сказал мне, что Калининградская область должна быть для Москвы аргументом в переговорах с Брюсселем об отмене виз россиянам для всего Евросоюза. Они хотят показать, что между Россией и Калининградом всё происходит наилучшим образом, без конфликтов, без роста преступности.

И очень хорошо, этого нужно желать россиянам, чтобы все получилось. Спровоцировали ли массовые приезды россиян рост преступности на Поморье?

Абсолютно нет. Может какие-то обособленные инциденты, но они составляют очень маленький процент. Полиция не имеет претензий.

Вот именно, я слышал то же самое. Поэтому не вижу причин, чтобы россияне имели трудности с въездом на территорию Евросоюза. Впрочем, это в наших интересах: процесс интеграции Европы не закончен. Как он должен происходить дальше? Как должно выглядеть институционное сотрудничество между Евросоюзом и Россией. Должна ли Европа держать Россию за каким-то ограждением и питать свои восточные страхи? Как в будущем будет вести себя Россия, если она не будет вовлечена в дела ЕС? Это ключевые вопросы. В интересах Польши то, чтобы приезжало как можно больше россиян, чтобы они возвращались с тем, что видели, к себе, улучшали российскую реальность в западном стиле. Наибольшие перемены происходят в головах людей. Прошу обратить внимание, что восточная Европа воспринимается Брюсселем хуже, чем Африка. Через южную границу Италии и Франции с этого направления идет сильная миграция. Поэтому я спрашиваю – в чем дело? Польское общество вскоре встанет перед серьезными демографическими проблемами. Пусть каждый сам себе ответит, не являются ли молодые работящие россияне и украинцы для нас каким-то выходом.

Когда Вы в последний раз были в Калининграде?

Давно, в середине 90-х годов. Это не самые приятные воспоминания. Всё понурое, запущенное. Это был живой образ распада СССР. Я ехал на автомобиле канцелярии тогдашнего президента Республики Польша Александра Квасьневского. После пересечения границы нас остановили какие-то типы, они были в кожаных куртках, вооруженные. Милиция или какая-то банда? Черт их знает. Они показали нам дорожный знак, спрятанный в кустах, и потребовали, чтобы мы заплатили «штраф» 800 рублей. Но как же так? У нас даже рублей нет. Только доллары. Мы объяснили, что мы от президента Квасьневского. А они на это ответили: «Вы от польского президента. А он наверняка друг нашего Ельцина, который нам не платит. Поэтому давайте 8 тысяч рублей». Мне пришлось идти в какой-то деревенский магазинчик, чтобы поменять доллары на рубли. Смотрю – а там сидит какой-то «хмырь» с сигаретой в зубах. Я объясняю: Польша, президент Квасьневский, нам говорят заплатить 8 тысяч». Он наверно был главарем этой шайки, потому что возмутился, аннулировал нам эти восемь тысяч и сказал заплатить обычную ставку - 800 рублей. Мы дали деньги и поехали дальше. Водитель был молодой, ему вскоре остановиться на какое-то время, чтобы остыть. Пережил шок. Не сомневаюсь, что с тех времен Россия изменилась в лучшую сторону.

В нынешний момент Калининград позитивно удивляет. Оказывается, что россияне совершенно не имеют комплекса немецкого прошлого города. Они готовятся к отстройке Старого города, уничтоженного во время войны. Инвестируют в современные дороги. Под Калининградом я имел шанс увидеть суперсовременный автомобильный завод для российского рынка, который дал работу трем тысячам сотрудников, и расшириться обещает вдвое.

Я тоже об этом слышал. Строится также много новых районов, которые неплохо выглядят. Россия меняется. Это конечно не демократия в западном смысле, но утверждение о том, что это не имеет ничего общего с демократией, является очевидным нонсенсом. Я знаю времена СССР и времена после упадка коммунизма, разница колоссальная – мы говорим о процессе демократизации России, который в большой мере зависит от смены поколений. Это богатая страна, серьезный партнер. Калининградская область имеет перед собой прекрасное будущее. Гданьск может получить только выгоду из сотрудничества.

Россияне инвестируют в Польшу, а наши бизнесмены – как инвесторы в России?

Это естественная череда событий. Россияне убедились, что у нас стоит покупать, торговля растет на 20-30 % ежегодно. Одновременно царит сухость в официальных отношениях, что в большой мере является результатом смоленской катастрофы. Взаимные инвестиции малы, хоть и существуют крупные отрасли сотрудничества, такие как сельское хозяйство или строительство. Российские фирмы, входя на польский рынок, получают доступ ко всему рынку Евросоюза. Наши, по этому же принципу, могут иметь в доступности не только Россию, но и Казахстан, и Белоруссию. В стороне от политических споров действует международная польско-российская комиссия по экономическим делам, где создаются совместные проекты и предприятия. Это правильная дорога, чтобы что-то улучшить, ведь то, что россияне впишут в протокол, становится для них святым и реализуется.



*Станислав Чёсек – выпускник Высшей школы экономики в Сопоте (1961 год), чиновник Польской объединенной рабочей партии (PZPR), впоследствии участник переговоров Круглого стола, советник Александра Квасьневского по международным вопросам и восточной политике.

В 1989-1996 годах был послом Польши в Москве. Является руководителем Польско-российской торгово-промышленной палаты.