О том, чем бизнес-омбудсмен лично обязан губернатору, почему КТПП не интересно заниматься защитой предпринимателей и из-за чего у Сергея Гуриева «может быть рыльце в пушку» RUGRAD.EU рассказал кандидат в уполномоченные по защите прав предпринимателей Калининградской области Георгий Дыханов.

- Вы сами как считаете, откуда взялась столь нервная рефлексия по поводу закона об уполномоченном по правам предпринимателей в Калининградской области? Депутаты областной Думы, к примеру, выступили против, хотя и проголосовали за.

- Я, честно говоря, с одной стороны, думал, что закон завалят или отложат. С другой стороны, я не ожидал такого бурного обсуждения. Действительно, есть противоречие в самой постановке вопроса, что государство само собирается финансировать орган, который будет защищать права предпринимателей, если смотреть с точки зрения нормальной логики нормального капитализма.

У нас же выстроена вертикаль власти, которая довела уже до того, что бизнес подвалили так, что государство само поняло, что подрубает сук, на котором сидит. Добавленную-то стоимость создает бизнес. Кроме, понятно, нефти, газа... В сырьевых экономиках, кстати, такое часто бывает, что государство само учреждает институты, которые должны нормализовать работу рынка. В сырьевых экономиках невидимая рука рынка ничего не разрулит. Кстати, даже позавчера на обсуждении в областной Думе выступающие были неправы — в США есть подобный институт, только там он называется омбудсмен по защите малого бизнеса...

- ...и он защищает от большого бизнеса?

- Там есть закон о лоббизме, который регулирует отношения большого бизнеса и государства. Но большой бизнес давит малый, поэтому у того есть свой омбудсмен в государственных структурах. Как он финансируется, честно говоря, я не очень знаю. Вообще же вся эта история [с уполномоченным по правам] произошла в Швеции. Шведы пролоббировали, что должен быть [представитель] бизнеса, когда государство принимает законы. Швеция - социальное государство, так же как и мы. Это, кстати, к вопросу о менталитете. В Штатах никогда социальные вопросы не стояли во главе угла — считалось, что каждый сам о себе позаботится. У нас и в Швеции социальные вопросы всегда преобладали при принятии государственных решений, но при этом они задевали и душили бизнес, как слон в посудной лавке. Но, ребята, при заботе о народе вы не забывайте, что если раздавить бизнес, то некому будет платить зарплаты.

- В Швеции бизнес-омбудсмен финансируется за счет государства?

- Ну, там сильные бизнес-объединения...Но не могу точно сказать. В Германии действительно бизнес-объединения финансируют подобную деятельность, но торгово-промышленная палата там — это дополнительный налог. Это обязательная плата, ты просто не можешь открыть бизнес, пока не начал платить взносы в ТПП.

- Но ведь там платят и за то, чтобы палата их проверила и тем самым показала, что с тобой можно иметь дело.

- Да, такое есть. ТПП там гарантирует государству, что не будет однодневок и всякой швали, но только в какой-то степени. Навсегда от мошенников не загородиться. Также ТПП гарантирует предпринимателю, что не будет без его участия рассмотрен ни один закон, касающийся даже косвенно экономических вопросов. Они профессионально и системно отстаивают интересы бизнеса, потому что бизнесу некогда этим заниматься.

У нас же начался массовый исход предприятий с рынка и отток капитала из страны, прекращение инвестирования в производство. Инвестиции на бирже — это спекулятивные деньги, которые приходят и уходят, и скорее наносят урон.

- Есть ряд авторитетных исследований, которые показывают, что основная коррупция у нас сосредоточена в федеральных органах власти. Таким образом, финансируя вашу структуру из областного бюджета, мы областными деньгами будем бороться с федеральной коррупцией. Логично, что если федеральные власти хотят победить коррупцию в федеральных органах власти, им лучше заняться этим самим — у них и полномочий больше, и денег.

- Есть здесь противоречие, ничего не скажешь. Есть федеральная озабоченность и федеральная функция, но возложена она на бюджеты региональные. Изначально ведь рассматривалось, что будут расходы возмещаться. Как, например, Федеральная антимонопольная служба получает зарплату из местного бюджета, но потом это возмещается из федерального бюджета...

- Разве?

- Так они что, ходят в Москву деньги получать? Нет, они получают здесь. Возмещается потом межбюджетными трансфертами.

Так вот, те регионы, которые за этот вопрос взялись, показывают удивительные успехи в смысле бизнес-климата. То есть посыл федералов был такой: «Если вам не нужно это, то не финансируйте. Мы вам просто рекомендуем».

- А об успехах в улучшении бизнес-климата в регионах, где была введена должность бизнес-омбудсмена, можете что-нибудь рассказать?

- Да, конечно. В Ульяновске была введена должность бизнес-омбудсмена еще до появления федерального закона — с мая 2011 года. Они сейчас в рейтинге Doing Business на первом месте по легкости ведения бизнеса [в России]. По инвестициям у них не так плохо выглядит ситуация, по экономическому спаду — тоже.

- Здесь я должен возразить, что исследование Doing Business по городам России проводилось в 2011-2012 годах, то есть примерно тогда же, когда был создан институт уполномоченного в Ульяновске. То есть причинно-следственная связь между появлением уполномоченного и положением в рейтинге неочевидна.

- Даты можно уточнить. Но [уполномоченный по Ульяновской области Анатолий] Сага один из самых первых. И, по-моему, замеры все-таки были в 2012 году, и прекрасно помню, как они проводились в Калининграде — это был конец 2012 года.

Возьмем Башкирию. Там бизнес-омбудсмен уже действует порядка года, и у них сейчас инвестиции выросли в 2 раза и составили 600 млн долларов. У нас, для сравнения, — 240 млн долларов. Правда, там предпринимателей в два раза больше.

- Инвестиции тоже можно по-разному считать: с Балтийской АЭС и без. С точки зрения статистики ведь Росатом — это частная структура.

- Я говорю сейчас про прямые иностранные инвестиции. Мы не говорим про инвестиции в основной капитал, сделанные русскими.

- Если мы говорим про прямые иностранные инвестиции, то там 3/4 приходится на Кипр, то есть это, в сущности, российский капитал.

- Правильно. Зашло 241 млн долларов, из них, по-моему, 171 млн долларов — это республика Кипр. Но даже они падают. И это тоже, кстати, сигнал. Почему нашим бизнесменам выгодно сначала выводить деньги, а потом инвестировать от имени Кипра? Они просто боятся.

В Башкирии прямые иностранные инвестиции выросли. Если брать рейтинг «Эксперт РА», то Башкирия сейчас в группе, недосягаемой для Калининграда — пониженный риск, высокий потенциал. Потенциал может быть связан с нефтью, газом и территорией, но риски-то у них почему ниже. У нас умеренный потенциал и пониженный риск. Башкирия на 12-ом месте мы на 39-ом.

- За причиной далеко ходить не нужно. У нас есть проблема 2016 года, по поводу которой в областном правительстве за все последние годы так ничего внятного и не придумали. Госпрограмма, не обеспеченная финансированием, и некие декларативные регулятивные меры, никем не поддержанные — не в счет. Предложения группы экономистов, с которыми работает замполпреда президента Станислав Воскресенский, тоже пока далеки от конкретики, и невозможно оценить их реалистичность.

- С падением инвестиций - очень серьезный вопрос. Я согласен с вами в части проблемы 2016 года. Но если посмотреть те обращения, которые я получаю, или просто из откровенных бесед с бизнес-сообществом следует: «Сделайте нормальную судебную систему - и к вам сюда придут инвесторы».

- На региональном уровне предлагается «нормальную судебную систему» сделать?

- В том числе.

- По образу Сингапура?

- Подождите...

- А как по-другому на региональном уровне сделать отдельную судебную систему? Разве что третейский суд какой-нибудь учредить, но их и так у нас достаточно.

- Как федералы влияют на честность наших судей, на коллегию наших судей? В коллегии судей сидят люди, которые не дисквалифицируют судей за неправомерные действия. Я понимаю, что суды — это отдельная ветвь власти, которая неподконтрольна прокуратуре, но когда судьи принимают решения, откровенно попахивающие коррупционными действиями, причем здесь федеральная власть? Кто здесь мешает? Кстати, в рейтинге Doing Business один из показателей — это исполнение контрактов. И это абсолютно местный показатель. Он не федеральный. Там же как: возьмем, например, контракт между вами и мной. Вы мне не платите, говорите, что качество поставленного товара не то. Экспертиза показывает, что качество то. Так вот, там замеряется, во-первых, как быстро я смогу получить деньги, а, во-вторых, смогу ли я получить деньги от вас. У нас этот показатель — 45%. При чем здесь федеральная система?!

- При этом Doing Business не меряет коррупцию. То есть возможный уровень коррумпированности судов нужно прибавлять отдельно.

- Не «возможный», а это абсолютно так. Есть системная проблема суда.

- С чем к вам идут предприниматели?

- Например, «ТрансЕвропа-Информ». Они взяли кредит в одном из банков с государственным участием. Тогдашний руководитель калининградского филиала якобы мошенническим образом заставила предпринимателя подписать договор, что он берет кредит у другого предпринимателя, чтобы перекрыть его кредит в ее банке. Потом он быстро проиграл все суды, несмотря на то, что другая сторона якобы подделала половину всех бумаг. Судебные приставы в каком-то неимоверно быстром режиме арестовывают его имущество, отбирают его, полицейские почему-то в нарушение всех норм и инструкций выносят все бумаги и компьютеры, в том числе и фирм, которые вообще не принадлежат владельцу здания. И все нормально.

- Мягко говоря, не новая история. Это был один из первых сюжетов, о которых я писал в 2008-ом, начиная работать журналистом. Я видел у этого человека и был у него в офисе в процессе «захвата». Насколько я помню, все дело было в том, что человек сам подписал тот самый договор перекредитования, пусть и под «психологическим давлением». Еще большой вопрос, что конкретно из себя это «психологическое давление» представляло. Нельзя исключать, человек просто постфактум захотел отыграть назад.

- История не новая, но справедливость-то не восстановлена. Это сигнал бизнес-сообществу: «не высовывайтесь». Он действительно сам подписал те бумаги.

- Хотелось бы еще какие-нибудь истории послушать.

- Предприниматель Коваленко на рынке взял непригодное помещение, восстановил, судами признано, что он вложил деньги. Но потом вдруг суд признает, что предпринимателю ничего не должны, и владелец помещения его отбирает. Тысяч 50 долларов он вложил, а теперь гуляй.

Сейчас от имени одной из больших телекоммуникационных компаний в нашей области пишутся ложные заявления о том, что они отказываются от своих лицензий. Их по поддельным бумагам почему-то сразу лишают лицензий. Потом пишутся в налоговую инспекцию заявления о том, что компания недоплатила 10 млн руб. налогов и просят их забрать, в результате чего арестовываются счета. Потом пишется подложный документ, что они якобы взяли у другого убитого предпринимателя 135 млн руб. наличными. Сначала судья отказывает, так как предоставлена непроверенная копия документа. Потом на следующий день судья принимает решение арестовать все имущество и резко уходит на месяц [в отпуск]. Судебные приставы в неимоверно короткие сроки арестовывают все имущество, при том что его вполне хватает, чтобы закрыть те абсурдные требования. Более того, арестовываются доли предприятий в целой группе компаний. В конце концов судебный пристав поручает некоему гражданину исполнять все действия от имени судебных приставов, чего в практике не бывает. Но, как выяснилось, по закону это можно. Этот предприниматель написал более 10 заявлений: в полицию, в прокуратуру и так далее. Все нормально — никаких движений.

Есть еще случай. В одном из районов области якобы подходит к предпринимателю чиновник и говорит: «Платить будешь мне». Тот отвечает: «Не буду». Его сразу избивают. Он обращается в полицию — у него кража со взломом. Он опять в полицию. Его спрашивают: «Ты чего не успокоился?». И делают поджог с машинами клиентов. И этот же чиновник выписывает ему городские предписания, что у него на территории после пожара беспорядок. «Не уберешь — штраф наложим». Полиция никого, естественно, не нашла. У другого предпринимателя — владельца парикмахерской — тоже сожгли машину в том же районе. Никого не могут найти. Полиция как под копирку пишет отказные.

- Теперь давайте поговорим о том, как на весь описанный беспредел вы будете влиять силами 12 квалифицированных юристов, которые у вас прописаны в штате.

- Создана межведомственная рабочая группа с прокуратурой. И в прокуратуру мы уже представляем результат рассмотрения обращения этими квалифицированными юристами. Ведь по случаю с «ТрансЕвропа-Информ» я с вами согласен — он сам подписал. Но ведь в наперстки мы тоже сами заходим играть, но почему-то наперсточников арестовывают, потому что это считается мошенничеством.

Юристы смотрят на два вопроса. Первый - является ли проблема системной. Есть случай с предпринимателем и компанией «Звезда». У него якобы отжали долю совершенно по закону. Когда ты выходишь из предприятия, непонятно, каким образом должна быть возмещена стоимость доли. В законе написано, что стоимость доли должна быть возмещена в течение полугода, но неизвестно, в каком размере. Но он уже потерял право участвовать в управлении, а компанию продали. Предприниматель остался ни с чем. Юристы разобрались и сказали, что нужно менять законодательство, а обвинить полицию или суды в бездействии или в предвзятости не представляется возможным. Такие случаи мы отсеиваем, обобщаем и отправляем [уполномоченному при президенте по правам предпринимателей Борису] Титову для внесения изменений в законодательство.

Несистемные проблемы мы рассматриваем вместе с прокуратурой на межведомственном совете. Мы выносим свое заключение, и прокуратура как надзорный орган должна каким-то образом отреагировать, если это входит в их компетенцию. Кроме прокуратуры в межведомственной рабочей группе участвуют и другие силовые структуры.

Еще по ряду вопросов мы уже создали центр общественных процедур «Бизнес против коррупции». Он будет создан во всех регионах. Это не финансируемая из бюджета общественная организация. Ее задача - дать оценку тем вопросам, которые лежат на грани. В работе этой группы участвуют основные бизнес-сообщества — Торгово-промышленная палата, Союз промышленников и предпринимателей, «Деловая Россия» и «Опора России». В случае Калининградской области - еще и «Балтийский деловой клуб».

Кроме того, государственный орган должен ответить омбудсмену в течение 15 дней. Причем ответить должно именно то лицо, к которому я обращаюсь. Если обратится предприниматель, то его «футболят», а чиновнику грозит выговор или административный штраф, и то только если его уличат, что не факт. Он может сказать: «Ой, я не так понял, я думал, что он не то имеет в виду». Если предприниматель обращается к Генпрокурору, то его обращение поступает к областному прокурору, а потом скатывается до зама прокурора района, который пишет: «Не представляется возможным».

- И все-таки было бы логично, если бы омбудсмен был встроен в определенную бизнес-ассоциацию, а не был отдельно стоящим лицом, подчиненным в том числе и через финансирование губернатору. Губернатор Цуканов не просто так, наверное, позавчера присутствовал на заседании Думы, он вас поддерживал, и вы, вероятно, за это ему теперь обязаны. Вас это не беспокоит в части этического конфликта интересов по ситуациям, где у губернатора или его приближенных будет свой интерес?

- Не вижу в этом большой проблемы. Кстати, у меня есть и пара обращений и против правительства. В том числе и знаменитая обувная фабрика, которой областное правительство повысило аренду в 68 раз. Мы понимаем, что это было сделано не ради зарабатывания денег, а чтобы вытеснить...

- ...чтобы вытеснить предпринимателей и поселить туда такую самую бедную бизнес-структуру, как БФУ им. И. Канта.

- Кроме того, омбудсмена назначает не губернатор, на самом деле, а губернатор по согласованию с бизнес-сообществом и Борисом Титовым. Процедура выглядит так: бизнес-сообщество выдвигает кандидатуру, потом Титов проводит отбор, проводит собеседование и делает представление, и если губернатор не возражает, что происходит назначение.

- Бизнес-сообщество у нас может кого-нибудь выдвинуть по личной просьбе губернатора, например.

- Сложный вопрос. Под бизнес-сообществом имеются в виду все федеральные структуры - ТПП, СПП, «Деловая Россия» и «Опора России». Кроме того, у нас еще БДК и Ассоциация молодых предпринимателей... Так что омбудсмен обязан не только губернатору. Да и было бы странно, если бы в регион назначался человек помимо воли губернатора, которого просто как-то протащило бизнес-сообщество, а Титов его поддержал.

- Бороться с губернатором за деньги губернатора тоже как-то странно.

- Почему бороться-то? У него такая же цель — улучшить инвестклимат.

- Зачастую декларируемые цели и то, что происходит на самом деле, сильно расходится.

- Почему этим не занимается бизнес-сообщество? Давайте посмотрим на уставы бизнес-сообществ, например, Торгово-промышленной палаты. Это суперконсалтинговая организация, которая живет на членские взносы и коммерческие услуги, которые продает.

- Еще у нее есть уникальное право на выдачу платных сертификатов происхождения товаров в Калининградской области.

- Да, есть и монополька. Взамен на эту монопольку от государства ТПП, по идее, должна оказывать как бы бесплатные услуги по продвижению экспорта, и это записано в уставе. Также среди 20 задач там прописана и защита бизнеса. Но на самом деле, если они будут заниматься защитой бизнеса в нашей стране, то они должны бросить все остальное.

- Опять же непонятно, зачем условному [президенту КТПП Алексею] Зиновьеву ссориться с каким-нибудь прокурором, у него же тоже есть знакомые, которые занимаются бизнесом...

- Кроме того, палата сама поднадзорна. Ее проверяют юстиция и прокуратура. Так что ей невыгодно заниматься защитой бизнеса. Я как независимая региональная фигура, с одной стороны, и при наличии федеральной фигуры, с другой стороны, смогу этим заниматься. С палатой, мы, конечно, будем сотрудничать, у них есть хорошая статистика по проблемам предпринимателей.

Теперь возьмем Союз промышленников и предпринимателей. Чаще всего это крупные предприятия, которые не «попадают», хотя и от них у меня есть обращения, например, по банкротству «Сетевого нефтяного банка». Там целый ряд компаний оказались...

- Это от калининградского отделения Союза промышленников и предпринимателей-то это обращение к вам поступило?!

- Из его среды.

- Удивительно. Потому что местный Союз промышленников и предпринимателей возглавляет Александр Гирзекорн, который владел «Сетевым нефтяным банков» до банкротства и к которому, насколько я понимаю, у вкладчиков до сих пор масса вопросов. При этом в суде рассматривается дело о привлечении Гирзекорна к субсидиарной ответственности по долгам банка.

- В обращении речь идет о том, что якобы в результате действия госорганов, которые банкротили «Сетевой нефтяной банк», ряд предпринимателей оказались, грубо говоря, «кинутыми». Речь идет об агентстве по страхованию вкладов, которое якобы допустило...

- Получается, что агентство «прессует» Гирзекорна через суд, а он, вероятно, пытается прессовать агентство через вас?

- Обратились — нужно разбираться. Мы еще не пришли к заключению по данной истории. Но якобы товарищи из агентства по страхованию вкладов ходили и торговали кредитами, возвращая деньги в свой карман. Якобы говорилось, например: «У тебя кредит на 1 млн руб., а ты его выкупишь сам за 200 тыс. руб. через приставов и еще сотку мне в карман дашь». Причем в одной группе компаний были и те, которые должны банку, и те, которым банк должен. В результате те, кому банк должен, ничего не получили.

- Вы сказали о независимой оценке, которую будет проводить некое сообщество предпринимателей и подвергать сомнению решения судов, УМВД и прочих. Но, с другой стороны, мы выяснили, что Торгово-промышленой палате, например, этим заниматься неинтересно. Большинству бизнесменов, которым есть что терять, тоже впрягаться в чужие истории чревато. Недавно ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев выехал в Париж в связи с тем, что он сделал независимое экспертное заключение по делу «Юкоса» и почувствовал угрозу своей безопасности со стороны правоохранительных органов. Также сейчас допрашивается в Следственном комитете второй эксперт — судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова, которая также делала независимую экспертизу. Как эти события согласуются с вашими довольно идеалистическим представлением об общественной экспертизе?

- Решения судей или действия правоохранительных органов всегда могут подвергаться общественной оценке. И это, думаю, бесспорно. Другое дело, что запрещено влиять на суд во время судебного разбирательства.

- Гуриев делал экспертизу после решения суда.

- По Гуриеву я не очень знаю нюансы, по какому поводу его вызывал Следственный комитет, и по какому поводу его спрашивали.

- Там тайна следствия.

- Ну так это Следственный комитет не раскрывает из-за тайны следствия, а он бы мог раскрыть.

- Человек перед допросом подписывает документ о неразглашении тайны следствия.

- Тогда мне сложно прокомментировать, чего он испугался. Может, у него рыльце в пушку в каких-то вопросах. Может, он что-то там подтасовывал. Может, он просто испугался. Этого сейчас никто не может сказать.

Насчет «впрягаться за других» - понимаете, сейчас в бизнес-сообществе настолько наболело... Подходят и говорят: «Давай уже инициировать». Понятно, что каждый сам за себя, и Гирзекорн не встанет и не скажет: «Вы неправильно поступили с этим предпринимателем, и судья такая-то допустила ошибку». Но все бизнес-сообщество может согласиться с заключением экспертов, и я смогу выступать от его имени.

- У меня последний вопрос. Про покупку машины для ваших нужд, прописанную в финансово-экономическом обосновании закона, я даже спрашивать не буду. Вам не кажется излишней трата почти 500 тыс. в год на пиар?

- Я думал, вы скажете «маленькой» (смеется). Если говорить серьезно, то перед нами стоят серьезные задачи — инвестиционный климат, возврат инвестиций и продвижение предпринимательства. В этом году у нас закрылось 4,5 тыс. предприятий, а зарегистрировалось только 1,2 тыс. Желающих стать предпринимателями — нет. И знаменитый тезис чиновников: «Хотите — уходите, на ваше место придут другие», больше не работает. Не придут другие. Всего 2% подумывают над тем, чтобы стать предпринимателями. А среди молодежи и того меньше. То есть мы должны пропагандировать само предпринимательство. Сейчас серьезный исторический перелом для нашей страны, когда сталкиваются две идеологии. Правоохранители часто наезжают на предпринимателей не потому, что «бабок» хотят «отжать», а потому, что они идеологически считают, что «коммерсов пощипать» — это нормально, они же паразиты на теле государства, а гражданина мы трогать не будем, гражданина будем защищать. Если бы правоохранители были окончательно коррумпированы, они бы каждого гражданина на улице ловили и из него бы все вытрясали, но они этого не делают. Так что проблема в идеологии. И задача стоит в том, чтобы объяснить, что предприниматели — это основа развития экономики. Кроме того, предприниматели должны сами пропагандировать свои действия. Сожгли парню автомастерскую? Виновные наказаны, в вашем районе такого больше не повторится. Если повторится, давайте подниматься... Предприниматели - они ведь не политики. Они тихо соберут чемоданчик и уедут за границу.

Отсюда и сумма, должны быть и СМИ, и телевидение. Но опять же это только предложение. Народные избранники что-нибудь придумают, они же умные. Порежут в конце концов что-нибудь. И потом, если деньги не будут выбраны, они вернутся назад.

Текст: Вадим Хлебников