Николай Власенко: Российская власть работает как блондинка, паркующая машину — до стука
О том, почему чиновникам легче нарисовать сумму, которую бы хотелось освоить на развитии области, чем изобрести действенный экономический механизм, кто попросил оплатить исследование McKinsey, и чем Владимир Путин похож на Махатму Ганди в интервью RUGRAD.EU рассказал сенатор и, вероятно, самый богатый житель Калининградской области — Николай Власенко, который, впрочем, признает, что былых денег у него уже нет.
- Госпрограмма развития области, внесенная на утверждение в Правительство РФ, состоит из двух основных частей — финансовой (сколько денег нам нужно) и регулятивной, то есть как улучшить условия ведения бизнеса в Калининградской области. Если первая часть прописана довольно конкретно - «хотим 446 млрд руб.», - то вторая часть «сыровата» и не содержит реальных механизмов введения нового регулирования. В чем причина такой разбалансированности в подготовке документа?
- Наверное, дело в том, что финансы — это более понятная и простая вещь, нежели регулятивные меры. В них все понятно: берем 100 руб. и строим на них дорогу. Регулятивные меры — это более сложный вопрос, связанный с определением акцентов развития территории. Есть две концепции развития территории. Первая - это когда чиновник определяет, какие сферы развивать на той или иной территории, на основании более-менее глубокого анализа. Вторая, это когда «пускай в нашем саду растут все цветы, а там глядишь чего и получится дельного». У второго подхода есть один минус, который хорошо демонстрирует еще первый закон об особой зоне в Калининградской области, который принимался еще при [первом губернаторе Калининградской области Юрии] Маточкине. Мы толком ничего не культивировали, в результате у нас выросло сорняков столько же, сколько и полезных «растений». Когда кинулись подводить итоги, оказалось, что и у этих растений нет «корней», - они создают очень мало добавленной стоимости, менее 10%. То есть выдираешь таможенную льготу, и бизнес перестает существовать, так как увеличение адвалорной доли не было прописано в законе. Вот если бы тогда прописали обязанность компании создавать как минимум 40% добавленной стоимости, или хотя бы производить больше технологических процессов, о чем сегодня говорят те же соглашения по промсборке (соглашение по промсборке автомобилей позволяет не уплачивать таможенную пошлину на комплектующие при выполнении автопроизводителями требований по объемам производства на территории России и закупкам российских комплектующих, - прим. RUGRAD.EU)...
- Вам не кажется, что в 1996 году региональные власти были не в том положении, чтобы ставить какие-то условия? Стояла задача хотя бы выжить.
- Понятно, что все мы крепки задним умом. Однако уже потом, в 2006 году, когда писалась новая версия закона, был исключено положение о возможности существовании особой экономической зоны (в формате освобождения от импортных таможенных пошлин, - прим. RUGRAD.EU). Это глубокая иллюзия, что ВТО запрещает существование ОЭЗ. Особые зоны сегодня есть практически во всех развитых странах, включая Америку и Китай. Другой вопрос, что особая зона должна быть не черной дырой, а территорией, на которой понятно, какой бизнес выращивается. Если мы просим беспрецедентные льготы, мы должны показать, на что мы их просим. Чтобы не было каннибализма с остальной территорией РФ, обвиняющей нас во всех грехах, даже в том, в чем мы не виноваты.
- Давайте по порядку. Все главные точки роста, которые сегодня возникли на территории Калининградской области, возникли благодаря, в первую очередь, закону Маточкина, работают, как вы говорите, по принципу каннибализма. Мы производим на импортном сырье и комплектующих товары для «большой» России, чем раздражаем работающие там предприятия. А на внешние рынки мы толком не работаем. Не работает на них толком и остальная территория РФ, если не брать в расчет сырье. То есть нам предлагается после 2016 года поработать на внешних рынках при том, что в России этот «фокус» в общем-то в значительных масштабах никто не проделал.
- Об этом и речь. Я помню как, кажется, в 1996 к нам приезжал Герман Греф и говорил: «Давайте работать на экспорт». А я тогда вступил с ним в дискуссию. Как так, в любом учебнике по экономике написано, что нужно идти в первую очередь на незанятые рынки, а вы нас толкаете на занятые рынки Европы, имея незанятый российский рынок? Для экспорта у нас все это время не было никаких конкурентных преимуществ, но были к импорту - как раз таможенные льготы по маточкинскому закону. Если бы нам тогда дали инфраструктурные стимулы, то экспортный потенциал мог бы возникнуть. Может быть, более дешевую нефть, газ, транспорт, каким-то образом удешевили рабочую силу... То есть умные люди из федерального правительства должны были сказать, помимо того, что мы должны конкурировать на экспортных рынках, за счет чего мы это должны делать.
Более того, в мире, наверное, даже больше половины особых зон работают [как и у нас] на импортозамещение, и никто из этого трагедии не делает. Просто четко прописываются функции зоны и правила, чтобы она не конкурировала с другими [национальными] предприятиями.
- Я думаю, что да. Любая власть работает дискретно, как блондинка, которая паркует машину. Она всегда паркует до стука. Стукнулась сзади, потом стукнулась спереди, и все — можно считать, что припарковалась. Так и власть, она всегда ждет каких-то стуков.
- Наверное, это в первую очередь касается российской власти...
- По-моему, это касается любой власти, просто уровень компетенции у власти, которая работает в рынке сотни лет, выше - у нее есть более системные алгоритмы работы. Мы же не можем вскакнуть в рынок, не переболев всеми болезнями, связанными с его возникновением - то в слишком большую свободу впадем, то, наоборот, в кейнсианство и начнем регулировать все подряд. И поэтому «стуки» будут всегда.
К сожалению, никто так и не захотел изучить реальные проблемы нашей зоны, настраивать ее, кроме как квотированием и запретом на беспошлинный ввоз отдельных групп товара. Никто так и не начал создавать реальный кластер. Сегодня, кстати, многие используют слово «кластер», не всегда понимая, что это такое. Кластер - это не «Автотор». Он абсолютно не кластер, потому что там один собственник — Щербаков. Кластер - это когда многообразие владельцев, продукции и много добавленной стоимости. Кластер часто путают с вертикально интегрированным холдингом.
Создание таких «колоссов» в Калининградской области — это своего рода бомба замедленного действия. В России по-моему 50 тыс. моногородов, и создание колоссов - это как раз опасность оказаться в их числе.
- Сейчас идут институциональные проработки закона об ОЭЗ а Калининградской области — регулятивной части госпрограммы. Я всегда говорил: инфраструктуру-то создадим, на чем зарабатывать будем? Пусть у нас будут прекрасные дороги и аэропорты, но где будет добавленная стоимость, с которой будут собираться налоги? Только на туризме мы выехать-то не сможем.
Когда закончатся таможенные льготы, мы станем неконкурентоспособны и на российском рынке тоже. Льготы по налогу на прибыль и имущество, это налоги... В общем, мы живем в российских реалиях, где прибыль оптимизируется. Это не те налоговые льготы, которые могли бы стимулировать серьезные инвестиции.
- Но замполпреда президента Станислав Воскресенский говорит, что льготы на прибыль и имущество принципиальны для публичных компаний, которые не будут оптимизировать прибыль «на грани фола»...
- Во-первых, у нас в России можно по пальцам пересчитать публичные компании. Во-вторых, наш РТС показывает результаты хуже, чем на многих других рынках — падает и падает. И в-третьих, давайте возьмем структуру российских публичных компаний — наверное, 60% из них — это госкомпании, которым никто не верит, они растут и падают на фоне инсайдерской информации, а не на основании объективных рыночных параметров. Ну и вообще, зачем сюда приходить публичной компании — ресурсы человеческие далеко, логистика дорогая.
Можно было бы повернуть зону на экспорт. Сейчас одна из идей - это сделать Калининградскую область площадкой для российского экспорта, отменив НДС на территории региона. Например, ты произвел корпус автомобиля, а тебе нужно собрать начинку из импортных комплектующих, и на нашей свободной таможенной площадке ты делаешь экспортный продукт, не завозя на остальную территорию России и не связываясь с российской таможней.
Здесь можно производить те же танки, на которые вешается какое-то дополнительное иностранное оборудование. То есть площадка для российских товаров, которые требуют доработки из импортных комплектующих.
- От области ведь уже исходили подобные идеи о свободе регулирования с ограничением таможни в жанре Сингапура, Макао и Гонконга, то есть некого офшора. И все это вызывало бурный протест со стороны федерального центра.
- Я уже говорил, что у нас в стране управление начинается после «стука». Дело в том, что среди других российских регионов мы очень неплохо смотримся чисто внешне — дороги неплохие и машины по ним ездят хорошие. Я как-то ехал по Алтаю с нашим комитетом Совета Федерации и алтайским губернатором, и говорю: «Слушайте, а что у вас дороги-то такие плохие?». Меня толкают в бок и говорят: да ты что, у нас отличная вновь построенная дорога — гордость губернатора, а ты ее тут пытаешься критиковать.
- То есть до 2018 года регион в пылу освоения бюджетных денег по госпрограмме и не заметит, как закроются все предприятия, настроенные на беспошлинный режим ввоза комплектующих, а в 2019 году все обвалится, возникнет локальный экономический кризис, народ его ощутит особо остро, потому что, как вы говорите, у нас база для сравнения совсем другая, и вот только тогда появятся какие-то реальные решения про то, как нам жить дальше?
- Это один из вариантов развития событий, который действительно может быть. Сейчас я лично не вижу, на чем мы будем конкурировать с соседями и россиянами. Мощные деньги залакируют нашу проблему, а когда они закончатся, мы действительно встанем перед выбором.
- Говоря про базу для сравнения, интересно вспомнить российских солдат после войны, которые, попав на территорию побежденной Германии, начали осознавать, что поверженный ими враг жил намного лучше, чем средний советский человек. Сталин быстро выявил эту проблему и решил ее через репрессии. Многие из калининградцев уже сейчас значительную часть времени проводят на «чужой» территории Литвы и Польши. Не кажется ли вам, что Путин может в какой-то степени вдохновиться наработками Сталина в этом вопросе?
- Вопрос интересный, и я довольно давно думаю на эту тему. Но мне кажется, что все-таки сейчас есть довольно свободные СМИ и внутри и снаружи страны, так что народ, конечно, сейчас более информирован, чем при Сталине. Попытаться вернуть это время назад... Наша страна, конечно, многие периоды переживала, и все, наверное, может быть.
Вот у нас по статистике в стране 10 млн мигрантов, и есть постоянный отток пассионарной верхушки. И уже сейчас происходит процесс оглупления русского населения. Приезжают люди с низким интеллектуальным уровнем, а уезжают активные люди. В результате народ может все спокойнее относится к закручиванию гаек, потому что приезжим-то в принципе пофиг на политику и долгосрочные перспективы — они хотят получить свою простую работенку. Плюс создание национальных диаспор, которые фактически не ассимилируются. Не хотел бы называть национальности, но есть диаспоры, с которыми даже не нужно разговаривать перед выборами — ты приходишь к одному и говоришь: «знаешь, нужно...». И все, там четко все будет сделано по иерархии.
Кстати, я вот сейчас задумываюсь над новейшей политикой Кремля и президента, которую пытаюсь понять. Речь идет о некой патриотизации бизнеса. Польша — интересный пример. Она быстро влилась в рынок, но потеряла национальную экономику. Они открыли границы, туда вошли немецкие и американские компании, и польского бизнесмена не стало. В европейском разделении труда Польше отвели место аграрной страны. А все брендодержатели, которые снимают основную маржу, остались за рубежами страны.
У капитала всегда есть национальность. Когда был кризис, мы наблюдали отток капитала из России не только по политическим мотивам, но и по той причине, что любому владельцу удобнее держать деньги там, откуда он родом, и где понятные ему правила игры. Сейчас идет попытка некой сепарации между бизнесменами-космополитами и бизнесменами-патриотами. Морганы и Рокфеллеры навсегда останутся американцами.
- У нас есть Абрамович, Усманов...
- И где этот Абрамович? По-моему, Абрамович не может быть национальным Абрамовичем, который не свинтит в Англию и не будет заниматься развитием «Челси» вместо ЦСК.
- С таким подходом можно получить ту же Белоруссию. Там тоже здорово развивают патриотизм.
- Вопрос в том, как это стимулировать. Главное - не на базе отъема у того, кто увел за границу. Вот сейчас будет очередной этап приватизации, его специально придерживают, чтобы успеть сформировать правила, на основании которых бы появился тот самый национальный предприниматель. А то у нас 131 олигарх, и если копнуть, ни один из них в России не ассимилировался, все отправляют детей учиться за рубеж. Трудно обвинить Махатму Ганди в авторитаризме, но даже он писал, что когда ты с детства учишь ребенка иностранному языку, он теряет национальные корни.
- При этом самого Ганди в 19 лет отправили учиться в Англию.
- К 19 годам он уже сформировался как человек, и этот процесс происходил на его родной территории. Страна должна защищать не только свои границы, но и свой духовный мир. Иначе произойдет диффузия и страну размоет. Римская империя пала не из-за набега варваров. К моменту нападения она была уже разъедена изнутри.
- Кстати, вот вы, по некоторым оценкам, самый богатый человек, живущий в Калининградской области - если считать документально подтвержденное богатство. Не задумывались ли вы над тем, чтобы, скажем, построить действительно хорошую частную школу, и местной элите не пришлось бы вывозить детей за рубеж?
- Образование и медицина считаются государственными функциями, и любая частная школа или медучреждение будет проигрывать в состязании, потому что там ресурсы несчитанные. Когда на экономический факультет поступаешь, тебя спрашивают: ресурсы ограниченные или безграничные. Правильный ответ — ограниченные. А у государства они безграничные.
- ...это круто!
- Круто, согласен. Но вот у меня сын учится в обычной хорошей общеобразовательной школе в Москве, внутри Садового кольца. Я сам окончил обычную среднюю школу в Янтарном. Часть моих одноклассников спилась, часть пробилась в жизни, но я никогда не ощущал, что мне не хватало знаний.
- Но Ваш сын-то уже будет жить в другое время и конкурировать на более развитом рынке, где, возможно, потребуются дополнительные знания. Уже сейчас не 90-е, когда вы начинали свой бизнес.
- Ты прав, но в России мы раньше много приглашали западных менеджеров. И я, когда работал в компании, их приглашал. Сейчас в России уже прошла эра экспатов. Еще лет 10 назад было очарование экспатами, на все посты совали иностранцев и считалось, что они научат нас жить. На самом деле, знания легко приобрести. Я начинал бизнес, когда за плечами у меня были месячные курсы, и на этой базе я лет 12 просуществовал, и не из-за того, что я или мои коллеги гении.
- А по поводу чего думали?
- Ну, ко мне много кто за помощью всевозможной обращается... Долгое время, пока я не был в политике, я все эти вещи не популяризировал, делал это инкогнито. Теперь я понял, что, наверное, положение обязывает. Сейчас я зарегистрирую фонд и, наверное, буду делать больше популярных вещей, хотя в душе с публичным характером такой деятельности не очень согласен.
- Это касается больных детей?
- Да, это детская тема. Хотя у меня были проекты, связанные и с аналитикой, исследованиями, которые бы смогли улучшить жизнь в Калининградской области.
- Вы имеете в виду McKinsey?
- И с ними в частности.
- Тогда откройте тайну, кто еще оплачивал работу McKinsey, почему это исследование не опубликовали и подтвердите или опровергните точку зрения, что именно бизнесмен Стефано Влахович поставил McKinsey задачу сделать упор на появлении парка развлечений?
- В техзадании им было написано о выявлении конкурентных преимуществ Калининградской области и точек роста. Субъективные задачи не то чтобы от Влаховича пришли. Задание формулировало правительство Калининградской области. Почему не опубликовано это исследование я, честно говоря, не знаю. Может, потому, что часть размышлений McKinsey вошли в госпрограмму, и губернатор до недавнего времени боялся это популяризировать.
- Вы один оплачивали эту работу?
- Да, фактически я один.
- Сумму можете сейчас назвать?
- RUGRAD.EU писал похожую на правду сумму.
- 40 млн руб.?
- Чуток побольше.
- Не пожалели денег?
- Нет. Исследование интересное. О самой сумме не я договаривался. Меня поставили перед фактом: есть такая группа, готова поработать. Я посчитал, что это интересная мысль. Приходило новое правительство, и было нужно серьезное исследование. Исследование Владимира Мау, которое он делал для Георгия Бооса, все-таки было немного субъективное, потому что это российский институт. [Когда я принимал решение], у меня был пример со сборной России по футболу: когда ее тренировал российский тренер, она слабо выступала, а когда пришел Гус Хиддинг, она сразу продемонстрировала чудеса. Важно, чтобы был незашоренный взгляд. Плюс тогда компанию продал, деньги были...
- А сейчас их нет?
- Сейчас их меньше, чем было тогда. Да и кроме того, всегда хочется предложить людям удочку, а не рыбку.
- Наверное, все вышесказанное относится к бизнес-стратегиям. В управлении страной же безусловно больше политики, нельзя сделать так, чтобы один регион развивался быстрее другого, если ему дать особенные возможности - тогда страна, по одной из версий, начнет рассыпаться.
- Да, но как мне кажется, эта жесткая вертикаль управления уже сыграла свою роль. Сейчас нужно искать новую парадигму управления, ведь те же США не страдают от того, что у них большая степень свободы со своей налоговой системой на уровне штатов. Путин построил свою систему по своему образу и подобию. И нельзя сказать, что он непоследователен в реализации своей парадигмы. Большой вопрос, что будет происходить в ближайшие 12 лет. Как говорят, чтобы достичь новых высот, нужно разрушить то, что привело тебя к старым. Сможет ли Путин переломать в себе вещи, которые копились в нем десятки лет? Иван Грозный и Петр Первый начинали как реформаторы, а потом скатывались в консерватизм. А консервировать сейчас нам особо нечего.
- По вашему мнению, Путин сможет измениться?
- Политическая ситуация в стране меняет и его тоже. Меня поразила последняя ситуация с борьбой с коррупцией. Я думал, что это не в его стиле — сдавать тех, кто ему стопроцентно лоялен. Он оказался очень чувствительным к внешней среде. Но мы должны понимать свою страну, она очень сложная, и те вещи, которые для просвещенного россиянина кажутся очевидными, абсолютно не свойственны для большой массы людей. Ментальность — вещь непростая, которая нарабатывается столетиями. Некоторые говорят, что за 70 лет коммунизма у нас фактически уничтожился генофонд нормальных, прогрессивных людей, и теперь у каждого в крови сидит страх и боязнь самостоятельных действий.
И эта мимикрия проявляется даже в церкви, несмотря на то, что это такой сильный институт. Если посмотреть христианские заповеди, то получится, что сама церковь их не соблюдает. В заповеди написано — не убий, а мы идем и делаем молельные дома в воинских частях, что в принципе антагонизм в чисто христианской философии, не говоря уже о сосуществовании с государством.
- Как вы думаете, у Путина уже есть стратегия выхода?
- Мне кажется, что она как раз и начинает проявляться в стимулировании национального бизнеса. То есть идет попытка выехать за счет консолидации элит на базе патриотической идеи.
- Не кажется ли вам, что показательная борьба с коррупцией приведет не к консолидации российской элиты, а, наоборот, к ее расколу? С другой стороны, во всяком случае в Калининградской области, возникает ощущение полной фиктивности этой борьбы с коррупцией, когда заводятся уголовные дела на таких «страшных коррупционеров», как Олег Косенков или Сергей Лютаревич.
- Так происходит как раз потому, что Путин прекрасно понимает, что если начать реальную тотальную кампанию, то мы разорвем страну на куски. Ведь всё это настолько проникло во все уровни управления, что если сейчас начать это выкашивать, то просто не с кем будет работать. А новые люди в чиновники просто не пойдут. Я думаю, что у Путина по поводу коррупции сведений больше, чем у нас, и он, когда проанализировал все это дело, взялся, наверное, за голову. Поэтому и началась информационная кампания: «Кто не спрятался — я не виноват».
- Складывается ощущение, что стагнация нашей янтарной отрасли — это один большой пример странной истории с управлением собственностью с намеком на коррупцию?
- Четыре губернатора сломало зубы об янтарный комбинат, и вот только сейчас Цуканову и Воскресенскому удается кое-чего добиться. Во-первых акционирование, а во-вторых - предложение ввести в комбинат стратегического инвестора. Я впервые вижу такие решения по поводу комбината. Кстати, также обсуждается возможность его вывода из-под Минфина в Минпромторг. И это серьезный сигнал будет для того, чтобы он стал более прозрачным. Все-таки в Минфине закрытые, стратегические предприятия, а ОАО предполагает сравнительную прозрачность.
- После того как вы проголосовали за нашумевший закон «Димы Яковлева», у вас в комментариях на странице Facebook стал часто появляться один калининградский юрист с напоминанием о том, что вы сделали. Потом вы его пригласили лично поговорить, и он как-то поостыл. Что вы ему сказали на той встрече?
- Да ничего особого не сказал. Лично я могу сейчас сказать по этому поводу не весь объем информации. Этому человеку мне удалось, наверное, рассказать обстановку. Я сказал, что там точно не было угроз ни мне, ни моей семье, но давление было. Ну и второй момент состоит в том, что ни одна развитая страна не разрешает вывоз своих детей. Это как раз о вывозе генофонда. В Англии, США, Франции, Италии запрещено иностранное усыновление. А вообще я его пригласил на прием людей, которые занимаются усыновлением.
Что касается закона, то у меня было к нему два замечания: он принимался не в то время, и был слишком категоричен, не предполагая исключений по особым случаям.
Текст: Вадим Хлебников
- Госпрограмма развития области, внесенная на утверждение в Правительство РФ, состоит из двух основных частей — финансовой (сколько денег нам нужно) и регулятивной, то есть как улучшить условия ведения бизнеса в Калининградской области. Если первая часть прописана довольно конкретно - «хотим 446 млрд руб.», - то вторая часть «сыровата» и не содержит реальных механизмов введения нового регулирования. В чем причина такой разбалансированности в подготовке документа?
- Наверное, дело в том, что финансы — это более понятная и простая вещь, нежели регулятивные меры. В них все понятно: берем 100 руб. и строим на них дорогу. Регулятивные меры — это более сложный вопрос, связанный с определением акцентов развития территории. Есть две концепции развития территории. Первая - это когда чиновник определяет, какие сферы развивать на той или иной территории, на основании более-менее глубокого анализа. Вторая, это когда «пускай в нашем саду растут все цветы, а там глядишь чего и получится дельного». У второго подхода есть один минус, который хорошо демонстрирует еще первый закон об особой зоне в Калининградской области, который принимался еще при [первом губернаторе Калининградской области Юрии] Маточкине. Мы толком ничего не культивировали, в результате у нас выросло сорняков столько же, сколько и полезных «растений». Когда кинулись подводить итоги, оказалось, что и у этих растений нет «корней», - они создают очень мало добавленной стоимости, менее 10%. То есть выдираешь таможенную льготу, и бизнес перестает существовать, так как увеличение адвалорной доли не было прописано в законе. Вот если бы тогда прописали обязанность компании создавать как минимум 40% добавленной стоимости, или хотя бы производить больше технологических процессов, о чем сегодня говорят те же соглашения по промсборке (соглашение по промсборке автомобилей позволяет не уплачивать таможенную пошлину на комплектующие при выполнении автопроизводителями требований по объемам производства на территории России и закупкам российских комплектующих, - прим. RUGRAD.EU)...
- Вам не кажется, что в 1996 году региональные власти были не в том положении, чтобы ставить какие-то условия? Стояла задача хотя бы выжить.
- Понятно, что все мы крепки задним умом. Однако уже потом, в 2006 году, когда писалась новая версия закона, был исключено положение о возможности существовании особой экономической зоны (в формате освобождения от импортных таможенных пошлин, - прим. RUGRAD.EU). Это глубокая иллюзия, что ВТО запрещает существование ОЭЗ. Особые зоны сегодня есть практически во всех развитых странах, включая Америку и Китай. Другой вопрос, что особая зона должна быть не черной дырой, а территорией, на которой понятно, какой бизнес выращивается. Если мы просим беспрецедентные льготы, мы должны показать, на что мы их просим. Чтобы не было каннибализма с остальной территорией РФ, обвиняющей нас во всех грехах, даже в том, в чем мы не виноваты.
- Давайте по порядку. Все главные точки роста, которые сегодня возникли на территории Калининградской области, возникли благодаря, в первую очередь, закону Маточкина, работают, как вы говорите, по принципу каннибализма. Мы производим на импортном сырье и комплектующих товары для «большой» России, чем раздражаем работающие там предприятия. А на внешние рынки мы толком не работаем. Не работает на них толком и остальная территория РФ, если не брать в расчет сырье. То есть нам предлагается после 2016 года поработать на внешних рынках при том, что в России этот «фокус» в общем-то в значительных масштабах никто не проделал.
- Об этом и речь. Я помню как, кажется, в 1996 к нам приезжал Герман Греф и говорил: «Давайте работать на экспорт». А я тогда вступил с ним в дискуссию. Как так, в любом учебнике по экономике написано, что нужно идти в первую очередь на незанятые рынки, а вы нас толкаете на занятые рынки Европы, имея незанятый российский рынок? Для экспорта у нас все это время не было никаких конкурентных преимуществ, но были к импорту - как раз таможенные льготы по маточкинскому закону. Если бы нам тогда дали инфраструктурные стимулы, то экспортный потенциал мог бы возникнуть. Может быть, более дешевую нефть, газ, транспорт, каким-то образом удешевили рабочую силу... То есть умные люди из федерального правительства должны были сказать, помимо того, что мы должны конкурировать на экспортных рынках, за счет чего мы это должны делать.
Более того, в мире, наверное, даже больше половины особых зон работают [как и у нас] на импортозамещение, и никто из этого трагедии не делает. Просто четко прописываются функции зоны и правила, чтобы она не конкурировала с другими [национальными] предприятиями.
- То есть в том, чтобы оставить для нас льготы при работе на внутренний рынок со стороны федерального центра есть какая-то психологическая, поведенческая проблема?
Более того, в мире, наверное, даже больше половины особых зон работают [как и у нас] на импортозамещение, и никто из этого трагедии не делает.
- Я думаю, что да. Любая власть работает дискретно, как блондинка, которая паркует машину. Она всегда паркует до стука. Стукнулась сзади, потом стукнулась спереди, и все — можно считать, что припарковалась. Так и власть, она всегда ждет каких-то стуков.
- Наверное, это в первую очередь касается российской власти...
- По-моему, это касается любой власти, просто уровень компетенции у власти, которая работает в рынке сотни лет, выше - у нее есть более системные алгоритмы работы. Мы же не можем вскакнуть в рынок, не переболев всеми болезнями, связанными с его возникновением - то в слишком большую свободу впадем, то, наоборот, в кейнсианство и начнем регулировать все подряд. И поэтому «стуки» будут всегда.
К сожалению, никто так и не захотел изучить реальные проблемы нашей зоны, настраивать ее, кроме как квотированием и запретом на беспошлинный ввоз отдельных групп товара. Никто так и не начал создавать реальный кластер. Сегодня, кстати, многие используют слово «кластер», не всегда понимая, что это такое. Кластер - это не «Автотор». Он абсолютно не кластер, потому что там один собственник — Щербаков. Кластер - это когда многообразие владельцев, продукции и много добавленной стоимости. Кластер часто путают с вертикально интегрированным холдингом.
У нас в Советском Союзе тоже были вертикально интегрированные компании. Но вертикаль сама с собой внутри не конкурирует, у нее постоянные проблемы с трансфертными ценами, так как одно предприятие внутри паразитирует за счет другого. В результате этот колосс рано или поздно может завалиться.
Кластер - это не «Автотор». Он абсолютно не кластер, потому что там один собственник — Щербаков. Кластер - это когда многообразие владельцев, продукции и много добавленной стоимости. Кластер часто путают с вертикально интегрированным холдингом.
Создание таких «колоссов» в Калининградской области — это своего рода бомба замедленного действия. В России по-моему 50 тыс. моногородов, и создание колоссов - это как раз опасность оказаться в их числе.
- Сейчас идут институциональные проработки закона об ОЭЗ а Калининградской области — регулятивной части госпрограммы. Я всегда говорил: инфраструктуру-то создадим, на чем зарабатывать будем? Пусть у нас будут прекрасные дороги и аэропорты, но где будет добавленная стоимость, с которой будут собираться налоги? Только на туризме мы выехать-то не сможем.
Когда закончатся таможенные льготы, мы станем неконкурентоспособны и на российском рынке тоже. Льготы по налогу на прибыль и имущество, это налоги... В общем, мы живем в российских реалиях, где прибыль оптимизируется. Это не те налоговые льготы, которые могли бы стимулировать серьезные инвестиции.
В общем, мы живем в российских реалиях, где прибыль оптимизируется.
- Но замполпреда президента Станислав Воскресенский говорит, что льготы на прибыль и имущество принципиальны для публичных компаний, которые не будут оптимизировать прибыль «на грани фола»...
- Во-первых, у нас в России можно по пальцам пересчитать публичные компании. Во-вторых, наш РТС показывает результаты хуже, чем на многих других рынках — падает и падает. И в-третьих, давайте возьмем структуру российских публичных компаний — наверное, 60% из них — это госкомпании, которым никто не верит, они растут и падают на фоне инсайдерской информации, а не на основании объективных рыночных параметров. Ну и вообще, зачем сюда приходить публичной компании — ресурсы человеческие далеко, логистика дорогая.
Можно было бы повернуть зону на экспорт. Сейчас одна из идей - это сделать Калининградскую область площадкой для российского экспорта, отменив НДС на территории региона. Например, ты произвел корпус автомобиля, а тебе нужно собрать начинку из импортных комплектующих, и на нашей свободной таможенной площадке ты делаешь экспортный продукт, не завозя на остальную территорию России и не связываясь с российской таможней.
Здесь можно производить те же танки, на которые вешается какое-то дополнительное иностранное оборудование. То есть площадка для российских товаров, которые требуют доработки из импортных комплектующих.
- От области ведь уже исходили подобные идеи о свободе регулирования с ограничением таможни в жанре Сингапура, Макао и Гонконга, то есть некого офшора. И все это вызывало бурный протест со стороны федерального центра.
- Я уже говорил, что у нас в стране управление начинается после «стука». Дело в том, что среди других российских регионов мы очень неплохо смотримся чисто внешне — дороги неплохие и машины по ним ездят хорошие. Я как-то ехал по Алтаю с нашим комитетом Совета Федерации и алтайским губернатором, и говорю: «Слушайте, а что у вас дороги-то такие плохие?». Меня толкают в бок и говорят: да ты что, у нас отличная вновь построенная дорога — гордость губернатора, а ты ее тут пытаешься критиковать.
Все познается в сравнении. Большая беда Калининградской области в том, что у нас база для сравнения в Литве и Польше, и в этом плане нам всегда тяжелее, чем россиянам, потому что у них база для сравнения низкая. Поэтому нам своей смертью легче доказать, что Калининградскую область нужно развивать принципами иными, чем обычные убеждения.
Говорю: «Слушайте, а что у вас дороги-то такие плохие?». Меня толкают в бок и говорят: да ты что, у нас отличная вновь построенная дорога — гордость губернатора, а ты ее тут пытаешься критиковать.
- То есть до 2018 года регион в пылу освоения бюджетных денег по госпрограмме и не заметит, как закроются все предприятия, настроенные на беспошлинный режим ввоза комплектующих, а в 2019 году все обвалится, возникнет локальный экономический кризис, народ его ощутит особо остро, потому что, как вы говорите, у нас база для сравнения совсем другая, и вот только тогда появятся какие-то реальные решения про то, как нам жить дальше?
- Это один из вариантов развития событий, который действительно может быть. Сейчас я лично не вижу, на чем мы будем конкурировать с соседями и россиянами. Мощные деньги залакируют нашу проблему, а когда они закончатся, мы действительно встанем перед выбором.
- Говоря про базу для сравнения, интересно вспомнить российских солдат после войны, которые, попав на территорию побежденной Германии, начали осознавать, что поверженный ими враг жил намного лучше, чем средний советский человек. Сталин быстро выявил эту проблему и решил ее через репрессии. Многие из калининградцев уже сейчас значительную часть времени проводят на «чужой» территории Литвы и Польши. Не кажется ли вам, что Путин может в какой-то степени вдохновиться наработками Сталина в этом вопросе?
- Вопрос интересный, и я довольно давно думаю на эту тему. Но мне кажется, что все-таки сейчас есть довольно свободные СМИ и внутри и снаружи страны, так что народ, конечно, сейчас более информирован, чем при Сталине. Попытаться вернуть это время назад... Наша страна, конечно, многие периоды переживала, и все, наверное, может быть.
Вот у нас по статистике в стране 10 млн мигрантов, и есть постоянный отток пассионарной верхушки. И уже сейчас происходит процесс оглупления русского населения. Приезжают люди с низким интеллектуальным уровнем, а уезжают активные люди. В результате народ может все спокойнее относится к закручиванию гаек, потому что приезжим-то в принципе пофиг на политику и долгосрочные перспективы — они хотят получить свою простую работенку. Плюс создание национальных диаспор, которые фактически не ассимилируются. Не хотел бы называть национальности, но есть диаспоры, с которыми даже не нужно разговаривать перед выборами — ты приходишь к одному и говоришь: «знаешь, нужно...». И все, там четко все будет сделано по иерархии.
С одной стороны, глобализация не позволяет делать локальных экспериментов, но с другой стороны, Белоруссия нам всем демонстрирует обратный пример — в рамках одной страны можно построить мир, не похожий на все соседние страны, и многие там живущие люди считают, что живут неплохо. Здесь как в бизнесе: любую, даже самую идиотскую идею можно довести до реализации, если человек последователен и энергичен.
Не хотел бы называть национальности, но есть диаспоры, с которыми даже не нужно разговаривать перед выборами — ты приходишь к одному и говоришь: «знаешь, нужно...». И все, там четко все будет сделано по иерархии.
Кстати, я вот сейчас задумываюсь над новейшей политикой Кремля и президента, которую пытаюсь понять. Речь идет о некой патриотизации бизнеса. Польша — интересный пример. Она быстро влилась в рынок, но потеряла национальную экономику. Они открыли границы, туда вошли немецкие и американские компании, и польского бизнесмена не стало. В европейском разделении труда Польше отвели место аграрной страны. А все брендодержатели, которые снимают основную маржу, остались за рубежами страны.
У капитала всегда есть национальность. Когда был кризис, мы наблюдали отток капитала из России не только по политическим мотивам, но и по той причине, что любому владельцу удобнее держать деньги там, откуда он родом, и где понятные ему правила игры. Сейчас идет попытка некой сепарации между бизнесменами-космополитами и бизнесменами-патриотами. Морганы и Рокфеллеры навсегда останутся американцами.
- У нас есть Абрамович, Усманов...
- И где этот Абрамович? По-моему, Абрамович не может быть национальным Абрамовичем, который не свинтит в Англию и не будет заниматься развитием «Челси» вместо ЦСК.
- С таким подходом можно получить ту же Белоруссию. Там тоже здорово развивают патриотизм.
- Вопрос в том, как это стимулировать. Главное - не на базе отъема у того, кто увел за границу. Вот сейчас будет очередной этап приватизации, его специально придерживают, чтобы успеть сформировать правила, на основании которых бы появился тот самый национальный предприниматель. А то у нас 131 олигарх, и если копнуть, ни один из них в России не ассимилировался, все отправляют детей учиться за рубеж. Трудно обвинить Махатму Ганди в авторитаризме, но даже он писал, что когда ты с детства учишь ребенка иностранному языку, он теряет национальные корни.
- При этом самого Ганди в 19 лет отправили учиться в Англию.
- К 19 годам он уже сформировался как человек, и этот процесс происходил на его родной территории. Страна должна защищать не только свои границы, но и свой духовный мир. Иначе произойдет диффузия и страну размоет. Римская империя пала не из-за набега варваров. К моменту нападения она была уже разъедена изнутри.
- Кстати, вот вы, по некоторым оценкам, самый богатый человек, живущий в Калининградской области - если считать документально подтвержденное богатство. Не задумывались ли вы над тем, чтобы, скажем, построить действительно хорошую частную школу, и местной элите не пришлось бы вывозить детей за рубеж?
- Образование и медицина считаются государственными функциями, и любая частная школа или медучреждение будет проигрывать в состязании, потому что там ресурсы несчитанные. Когда на экономический факультет поступаешь, тебя спрашивают: ресурсы ограниченные или безграничные. Правильный ответ — ограниченные. А у государства они безграничные.
Когда на экономический факультет поступаешь, тебя спрашивают: ресурсы ограниченные или безграничные. Правильный ответ — ограниченные. А у государства они безграничные.
Если бы наше государство признавало частное образование наравне с государственным, то частных школ возникло бы много. Сейчас же ко всему частному очень много негативного внимания со стороны разных правоохранительных органов. Более того, откроешь частную школу, а на следующий день тебя порвут журналисты со словами «дерешь с детей втридорога». В государственной школе ведь никто не считает, сколько стоит земельный участок под школой, сколько стоит здание школы, все говорят только про зарплаты учителей.
В этом смысле я всегда привожу в пример стоматологию. Как только сказали, что без разницы — частная или государственная, сразу возникла куча стоматологических клиник - и для тех, кто побогаче и для тех, кто победнее.
- Это все понятно, но почему бы вам не взять и не открыть одну самую лучшую школу, пусть и для богатых, но частную?
- ...это круто!
- Круто, согласен. Но вот у меня сын учится в обычной хорошей общеобразовательной школе в Москве, внутри Садового кольца. Я сам окончил обычную среднюю школу в Янтарном. Часть моих одноклассников спилась, часть пробилась в жизни, но я никогда не ощущал, что мне не хватало знаний.
- Но Ваш сын-то уже будет жить в другое время и конкурировать на более развитом рынке, где, возможно, потребуются дополнительные знания. Уже сейчас не 90-е, когда вы начинали свой бизнес.
- Ты прав, но в России мы раньше много приглашали западных менеджеров. И я, когда работал в компании, их приглашал. Сейчас в России уже прошла эра экспатов. Еще лет 10 назад было очарование экспатами, на все посты совали иностранцев и считалось, что они научат нас жить. На самом деле, знания легко приобрести. Я начинал бизнес, когда за плечами у меня были месячные курсы, и на этой базе я лет 12 просуществовал, и не из-за того, что я или мои коллеги гении.
Честно скажу, что по поводу школы я не думал. Правильная вещь, но, наверное, она может возникнуть на более устойчивом рынке.
Знания легко приобрести. Я начинал бизнес, когда за плечами у меня были месячные курсы, и на этой базе я лет 12 просуществовал, и не из-за того, что я или мои коллеги гении.
- А по поводу чего думали?
- Ну, ко мне много кто за помощью всевозможной обращается... Долгое время, пока я не был в политике, я все эти вещи не популяризировал, делал это инкогнито. Теперь я понял, что, наверное, положение обязывает. Сейчас я зарегистрирую фонд и, наверное, буду делать больше популярных вещей, хотя в душе с публичным характером такой деятельности не очень согласен.
- Это касается больных детей?
- Да, это детская тема. Хотя у меня были проекты, связанные и с аналитикой, исследованиями, которые бы смогли улучшить жизнь в Калининградской области.
- Вы имеете в виду McKinsey?
- И с ними в частности.
- Тогда откройте тайну, кто еще оплачивал работу McKinsey, почему это исследование не опубликовали и подтвердите или опровергните точку зрения, что именно бизнесмен Стефано Влахович поставил McKinsey задачу сделать упор на появлении парка развлечений?
- В техзадании им было написано о выявлении конкурентных преимуществ Калининградской области и точек роста. Субъективные задачи не то чтобы от Влаховича пришли. Задание формулировало правительство Калининградской области. Почему не опубликовано это исследование я, честно говоря, не знаю. Может, потому, что часть размышлений McKinsey вошли в госпрограмму, и губернатор до недавнего времени боялся это популяризировать.
Деньги за работу McKinsey платил я, и в принципе я бы мог все это и опубликовать, но так как это делалось по просьбе губернатора... И здесь губернатору нужно отдать должное, что это первый губернатор, который привлек таких специалистов.
Субъективные задачи не то чтобы от Влаховича пришли. Задание формулировало правительство Калининградской области. Почему не опубликовано это исследование я, честно говоря, не знаю.
- Вы один оплачивали эту работу?
- Да, фактически я один.
- Сумму можете сейчас назвать?
- RUGRAD.EU писал похожую на правду сумму.
- 40 млн руб.?
- Чуток побольше.
- Не пожалели денег?
- Нет. Исследование интересное. О самой сумме не я договаривался. Меня поставили перед фактом: есть такая группа, готова поработать. Я посчитал, что это интересная мысль. Приходило новое правительство, и было нужно серьезное исследование. Исследование Владимира Мау, которое он делал для Георгия Бооса, все-таки было немного субъективное, потому что это российский институт. [Когда я принимал решение], у меня был пример со сборной России по футболу: когда ее тренировал российский тренер, она слабо выступала, а когда пришел Гус Хиддинг, она сразу продемонстрировала чудеса. Важно, чтобы был незашоренный взгляд. Плюс тогда компанию продал, деньги были...
- А сейчас их нет?
- Сейчас их меньше, чем было тогда. Да и кроме того, всегда хочется предложить людям удочку, а не рыбку.
- И все-таки, наверное, инициатива по McKinsey исходила от Влаховича, а не от Цуканова.
- Но губернатор мог бы этого и не делать. При всех его минусах и плюсах, он все равно местный, у него есть субъективно хорошее отношение к территории. Исследование, я считаю, это собственность губернатора, я ему помог, и поэтому, не понимая истинных мотивов губернатора, почему он это исследование не опубликовал, я не возьмусь его осуждать. Даже если Влахович что-то туда закладывал и просил прокачать куриный или еще какой-то рынок, McKinsey все равно не могли сделать халтуру, прикрывшись брендом. Сюда несколько раз приезжал управляющий партнер московского офиса Ермолай Солженицын. Все, как нужно.
- Но все же идея Влаховича с парком развлечений вошла и в исследование, и в госпрограмму.
- Говорили-то они все правильно, парк имел логику. Проблема была в другом. Мы можем сейчас запустить госпрограмму, но она не заработает если, например, сделать не супер-парк, а просто большой парк. То есть видение McKinsey опиралось на те условия, которые есть сейчас. В нем я не увидел противоречий. Слабость McKinsey была в том, что они не знали, какие условия федеральный центр был нам готов дать.
Прав был Портер, который говорил, что любую стратегию должен писать руководитель и его 3-4 сотрудника. Этого нельзя делать в дискуссии. Общественная дискуссия нужна для некоторых уточнений. Писать стратегию должны те, кто ее будет реализовывать. Если тебе дадут гениальную стратегию, написанную экспертами, ты ее не сможешь реализовать, потому что это всегда личностный фактор.
- Наверное, все вышесказанное относится к бизнес-стратегиям. В управлении страной же безусловно больше политики, нельзя сделать так, чтобы один регион развивался быстрее другого, если ему дать особенные возможности - тогда страна, по одной из версий, начнет рассыпаться.
- Да, но как мне кажется, эта жесткая вертикаль управления уже сыграла свою роль. Сейчас нужно искать новую парадигму управления, ведь те же США не страдают от того, что у них большая степень свободы со своей налоговой системой на уровне штатов. Путин построил свою систему по своему образу и подобию. И нельзя сказать, что он непоследователен в реализации своей парадигмы. Большой вопрос, что будет происходить в ближайшие 12 лет. Как говорят, чтобы достичь новых высот, нужно разрушить то, что привело тебя к старым. Сможет ли Путин переломать в себе вещи, которые копились в нем десятки лет? Иван Грозный и Петр Первый начинали как реформаторы, а потом скатывались в консерватизм. А консервировать сейчас нам особо нечего.
Как говорят, чтобы достичь новых высот, нужно разрушить то, что привело тебя к старым. Сможет ли Путин переломать в себе вещи, которые копились в нем десятки лет? Иван Грозный и Петр Первый начинали как реформаторы, а потом скатывались в консерватизм. А консервировать сейчас нам особо нечего.
- По вашему мнению, Путин сможет измениться?
- Политическая ситуация в стране меняет и его тоже. Меня поразила последняя ситуация с борьбой с коррупцией. Я думал, что это не в его стиле — сдавать тех, кто ему стопроцентно лоялен. Он оказался очень чувствительным к внешней среде. Но мы должны понимать свою страну, она очень сложная, и те вещи, которые для просвещенного россиянина кажутся очевидными, абсолютно не свойственны для большой массы людей. Ментальность — вещь непростая, которая нарабатывается столетиями. Некоторые говорят, что за 70 лет коммунизма у нас фактически уничтожился генофонд нормальных, прогрессивных людей, и теперь у каждого в крови сидит страх и боязнь самостоятельных действий.
И эта мимикрия проявляется даже в церкви, несмотря на то, что это такой сильный институт. Если посмотреть христианские заповеди, то получится, что сама церковь их не соблюдает. В заповеди написано — не убий, а мы идем и делаем молельные дома в воинских частях, что в принципе антагонизм в чисто христианской философии, не говоря уже о сосуществовании с государством.
- Как вы думаете, у Путина уже есть стратегия выхода?
- Мне кажется, что она как раз и начинает проявляться в стимулировании национального бизнеса. То есть идет попытка выехать за счет консолидации элит на базе патриотической идеи.
- Не кажется ли вам, что показательная борьба с коррупцией приведет не к консолидации российской элиты, а, наоборот, к ее расколу? С другой стороны, во всяком случае в Калининградской области, возникает ощущение полной фиктивности этой борьбы с коррупцией, когда заводятся уголовные дела на таких «страшных коррупционеров», как Олег Косенков или Сергей Лютаревич.
- Так происходит как раз потому, что Путин прекрасно понимает, что если начать реальную тотальную кампанию, то мы разорвем страну на куски. Ведь всё это настолько проникло во все уровни управления, что если сейчас начать это выкашивать, то просто не с кем будет работать. А новые люди в чиновники просто не пойдут. Я думаю, что у Путина по поводу коррупции сведений больше, чем у нас, и он, когда проанализировал все это дело, взялся, наверное, за голову. Поэтому и началась информационная кампания: «Кто не спрятался — я не виноват».
- Складывается ощущение, что стагнация нашей янтарной отрасли — это один большой пример странной истории с управлением собственностью с намеком на коррупцию?
- Четыре губернатора сломало зубы об янтарный комбинат, и вот только сейчас Цуканову и Воскресенскому удается кое-чего добиться. Во-первых акционирование, а во-вторых - предложение ввести в комбинат стратегического инвестора. Я впервые вижу такие решения по поводу комбината. Кстати, также обсуждается возможность его вывода из-под Минфина в Минпромторг. И это серьезный сигнал будет для того, чтобы он стал более прозрачным. Все-таки в Минфине закрытые, стратегические предприятия, а ОАО предполагает сравнительную прозрачность.
- После того как вы проголосовали за нашумевший закон «Димы Яковлева», у вас в комментариях на странице Facebook стал часто появляться один калининградский юрист с напоминанием о том, что вы сделали. Потом вы его пригласили лично поговорить, и он как-то поостыл. Что вы ему сказали на той встрече?
- Да ничего особого не сказал. Лично я могу сейчас сказать по этому поводу не весь объем информации. Этому человеку мне удалось, наверное, рассказать обстановку. Я сказал, что там точно не было угроз ни мне, ни моей семье, но давление было. Ну и второй момент состоит в том, что ни одна развитая страна не разрешает вывоз своих детей. Это как раз о вывозе генофонда. В Англии, США, Франции, Италии запрещено иностранное усыновление. А вообще я его пригласил на прием людей, которые занимаются усыновлением.
Что касается закона, то у меня было к нему два замечания: он принимался не в то время, и был слишком категоричен, не предполагая исключений по особым случаям.
Текст: Вадим Хлебников
