Штефан Штайн: Конкуренция - как соль в супе. Много - невкусно, и мало - невкусно
Господин Штайн, почему всё меняется, а Вы остаётесь на этом посту уже 13 лет? В чём секрет?
Секрет простой. Здесь нужен специалист, который более-менее знает Россию. Этого, конечно, невозможно достичь через два-три года, потому что информацию нужно искать. Она не настолько открытая, насколько это было бы нужно. Необходимы связи, знакомства, нужна поддержка. И как раз всё это в России не так быстро получаешь. Я уже 13 лет здесь, но, хочу заметить, я уже 20 лет в России. И всё равно каждый день я познаю что-то новое. Россия - большая книга, если можно так выразиться. Её можно долго изучать.
Германия тоже не маленькая.
Да, конечно, но там есть преимущество: информация более доступна. Конечно, и в Германии есть свои «тусовки», компании, в которых можно налаживать связи друг с другом. Это немаловажно. Но с другой стороны, если там приходит китайская, японская или, скажем, американская компания, они практически везде имеют возможность создать свою фабрику, своё производство. В Германии такие инвесторы приветствуются.
В России и политика, и экономика очень связаны друг с другом. А в Германии экономика - это, в первую очередь, налогоплательщик. И поэтому политика более заинтересована в том, чтобы компании инвестировали. И при этом политика не размышляет, что, вот эта фирма может быть конкурентом у того или другого. Конкуренция должна быть. Это, как я всегда говорю, как соль в супе. Если много соли в супе - это невкусно. Если мало - тоже невкусно. Поэтому конкуренция нужна.
Вы сказали «связи». В Германии связи тоже играют роль?
Конечно. Чем крупнее бизнес, тем больше связи с политикой. Было бы идеализмом говорить, что всё делается только своими руками. В каждом городе, каждой деревне есть круг лиц, которые и руководят. Но это не должно быть барьером для прихода новых людей. Если я бургомистр деревни, и у меня есть индустриальная зона, то я буду рад её наполнению предприятиями. И если новый инвестор приходит, я буду приветствовать начало его работы там. Потому что я знаю, что это - рабочие места и налоги.
Какова роль политической поддержки для бизнеса? Когда в Калининграде открывался завод по сборке BMW, то проект имел не только финансовую, но и политическую опору. Какого размера должен быть инвестиционный проект для получения политического одобрения? На Ваших глазах запускались все крупные инвестиционные проекты в Калининградской области. Наверняка, в том, что касается немецких инвестиций, Вы - один из самых информированных людей.
Я знаю тоже не всё. Но как раз проект BMW - это происходило не только на моих глазах, но и с моей помощью. Самым интересным было решение BMW создать здесь сборочное производство, потому что для него здесь уже было как бы готовое гнездо. На этом предприятии уже и раньше собирались машины других марок. Когда сюда приехал Чрезвычайный и Полномочный посол ФРГ в России, чтобы познакомиться с Калининградской областью, я уже ранее осмотрел эти конвейеры. Я ему сказал: «Посмотрите! Это практически готовое производство, можно начинать работать». Я всегда был уверен, что как раз производство автомобилей как отрасль очень интересна для Калининграда. Расстояния небольшие, комплектующие можно достаточно быстро поставлять, есть достаточно квалифицированных кадров, которые могут делать автомобили. И я бы не преувеличивал здесь политическую поддержку, о которой Вы спросили.
Я думаю, что самым главным было решение самого концерна BMW. Председатель правления концерна и вся его семья родом из Кёнигсберга. И он принял решение: мы будем собирать автомобили в Калининграде. Это даже было скорее эмоциональное решение, то есть больше эмоциональное и экономическое, а не политическое решение.
Потом все начали критиковать: «Почему BMW? Почему так далеко от Москвы? С Литвой будут проблемы на границе» и так далее, и так далее. Но я очень рад, что там таких проблем не было. Эта отрасль хорошо развивается, там всё больше производится автомобилей. «Автотор» - великолепная компания. В этом вопросе не нужна была политическая поддержка, разве что с российской стороны. «Автотор», как мы знаем, это, прежде всего, такой крупный человек как господин Щербаков, который имеет связи, много знает, и без него, я думаю, здесь не было бы такого развития.
Я ещё вспоминаю, даже раньше было так, что один из губернаторов не хотел, чтобы здесь собирали BMW. Причины я не могу сказать, я не знаю. Я знаю, что мы его уговаривали, что это хорошее дело, что это реклама для Калининградской области. И до сих пор это так и есть.
Есть закон об особой экономической зоне. Но возникла новая экономическая ситуация. Что может быть интересно немецкому инвестору в Калининградской области? У нас валютный курс рубля падает. Евро становится дороже.
Как раз курс нам нравится. Потому что у меня такая же зарплата как раньше, но в рублях больше. Это значит, что девальвация рубля для нас неплохо. Это плохо для тех, кто покупает за валюту или берёт валютные кредиты.
Я могу сказать в целом, что надо различать кратковременные и долговременные проблемы. Конечно, кризис есть. И причины этого кризиса складываются в принципе из-за недоверия игроков на рынке. Невозможно получить кредиты. Возникает недоверие той или иной фирме - а будет ли она и завтра существовать? Психологический момент, конечно, сильный. Экономика зависит от людей. Поэтому как раз сейчас имеет место психологический момент.
Я расспрашивал очень много людей по поводу кризиса. Говорят: «Ой, это будет ещё долго продолжаться, будет сложно, осенью может быть будет ещё хуже». Но никто не знает точно. Даже эксперты. Они сегодня говорят так, завтра - по-другому, в следующий раз - ещё раз иначе. А если вмешиваются психологические моменты, то экономические законы уже не действуют, потому что человек всё равно экономит. Люди думают, что может случиться что-то плохое. И это влияет на экономику.
Но я вижу долгосрочные цели. И их можно сформулировать так: кто не производит в России, тот будет сталкиваться со всё большим количеством проблем. Мы это видим по автомобильной отрасли. Конечно, в Германии считают, что все русские должны теперь ездить на «Жигулях», в Германии говорят, что Путин так подымает налоги, что люди смогут купить только русскую машину. В Германии по-прежнему считают, что российские машины - это «Жигули», ну, или «Волга». Они в большинстве своём не знают, что здесь производятся также Opel, BMW, японские машины. Они же этого не знают! А те компании, которые вовремя заранее создали здесь свои производства, они сейчас нормально живут, потому что люди покупают эти машины. А импортируемые автомобили многие люди просто не могут себе позволить - они стали намного дороже.
И эта ситуация вообще повсюду наблюдается. Я оказывал помощь предприятиям лёгкой промышленности, производителям оборудования. Всюду одно и то же: кто здесь производит, тот здесь и продаёт. И тот же принцип мы видим на примере особой экономической зоны: кто здесь производит, тот и будет игроком на российском рынке. А кто импортирует, тот будет терять.
Как представительство Гамбургской Торговой палаты видит свои цели здесь? Что удалось сделать, что планируется?
Мы конечно, помощники. Мы ведь не сами занимаемся экономикой как предприниматели. Наша главная задача другая: проинформировать немецкое общество о состоянии экономики, рынка здесь в России. Я и мои коллеги это делаем постоянно. У нас проходят доклады в торговых палатах, на собраниях бизнесменов. И мы, конечно, с удовольствием этим занимаемся.
Если в деталях говорить, то мы, например, информируем об изменениях в законах. Сейчас меняются налоговый, таможенный кодексы. У нас сейчас идёт так называемое информационное турне по Германии, мы предлагаем материалы о новых таможенных правилах, о том, что такое, например, электронная растаможка. Это важные вещи. Мы объединяем людей из России и Германии. Часто бывают запросы от российских предпринимателей: «Мы хотим найти немецкого партнёра». Примерно с той же частотой поступают теперь запросы о российских партнёрах из Германии.
Особенно хочу отметить результаты завершившегося 2008 года. У нас сейчас есть три крупных проекта, которые уже начинают осуществляться. Это фирма Hipp, производитель детского питания, в Мамоново. Это фабрика обоев, строящаяся в Немане. И есть ещё одна компания, делающая металлические конструкции. Я могу сказать, в отношении привлечения немецких инвестиций мы выглядим неплохо.
До сих пор, конечно, по инвестициям на первом месте россияне. Раньше они, вероятно, свои деньги непонятно где вкладывали, на каких-то островах, на Кипре. А сейчас вкладывают их в Калининградскую область. Это для меня очень хороший знак. Если сами россияне считают, что здесь не так рискованно вкладывать свои деньги, тогда я могу говорить: «Немцы, посмотрите! Они не боятся. Почему вы боитесь?»
В чём сильные стороны немецкой экономики? Что можно позаимствовать полезного из её примера?
Мы сильны, потому что у нас нет сырья. Уже на протяжении сотни лет мы вынуждены закупать сырьё и перерабатывать его. И если мы делаем это хорошо и качественно, только тогда мы можем продать произведённую из сырья продукцию.
Нет ничего хуже, если у тебя есть сырьё, и ты ленивый и не хочешь его перерабатывать. Это вопрос, который стоит сейчас остро. Я считаю, что пока у нас экономика так и работает. Большая часть импорта из России - это сырьё. А большая часть импорта России из Германии - это оборудование, и даже продукты питания и так далее. Я поэтому считаю, что правительство России ведёт правильную стратегию - привлечь сюда больше перерабатывающих производств. И в этом наше преимущество. Потому что «ноу хау» по переработке принадлежит нам. Мы с удовольствием будем заниматься переработкой вместе, если российские компании к этому готовы. Мы хотим быть на рынке вместе с ними. И вот это как раз и есть рецепт успеха нашего бизнеса.
Наша острая проблема сейчас - переработка мусора. Германия столкнулась с этой проблемой уже очень давно. Эта проблема в целом решена у Вас?
Я совершенно согласен, что это очень большая проблема. Эта проблема будет быстро разрешаться только в том случае, если за неё возьмутся. Конечно, это стоит больших денег. Но даже переработка мусора - это прибыльная работа. Я хочу выразиться, может быть, несколько драматично, но именно таким образом: если мусор выбрасывается, то это долгосрочная проблема, которая коснётся наших детей даже больше, чем нас сейчас. Яд из мусора уходит в землю, из земли он попадает в воду. А из воды он попадает дальше в рыбу, в животных. И потом через них он возвращается в нашу пищу. Ответственность политиков в вопросе переработки мусора очень большая. Мы этот вопрос в начале беседы затрагивали, это вопрос открытости информации - так вот, честно говоря, я не понимаю, почему так долго ведутся размышления над этой проблемой здесь. Мне известно множество предложений из Германии о том, как можно этот мусор переработать. И есть даже такие предложения, которые ничего не стоят для города, никаких денег. Они просто хотят целиком получить в своё распоряжение весь этот цикл: сборка и переработка мусора. Фирмы сами хотят инвестировать в завод по переработке мусора, сами хотят это всё сделать. Потому что в мусоре есть много сырья, которое можно извлечь, переработать и продавать произведённое. На этом можно сделать бизнес. У нас, конечно, «ноу хау» переработки мусора давно существует.
Сейчас вопрос утилизации отходов стоит перед правительством. Пожалуйста, решайте этот вопрос. Чем быстрее, тем лучше.
Вопрос мусора настолько животрепещущий, что он очень долго в повестке дня...
Но с другой стороны, Вы же понимаете, что этот вопрос касается и наших соседей. Эта грязь, которая идёт в залив, она ведь идёт и в Швецию, а потом всё попадает и в Литву, и в Польшу.
Какие можно предложить рецепты для экономики Калининградской области: увеличить транспортировку нефти, создать перевалочные пункты, энергетический центр (АЭС, ТЭЦ-2), отвёрточное производство, туризм, сельское хозяйство? На что стоило бы обратить внимание предпринимателям здесь?
Вот Вы сказали «отвёрточное производство». Я в этой связи вспоминаю, как ещё молодым человеком в 60-е годы я жил в Западном Берлине. У нас тогда только начали появляться магазины с японскими товарами. Мы считали, что это какая-то ерунда, что это просто копия наших хороших немецких товаров. И потом я увидел фотокамеры. Они были неплохими, но были очень похожи на наш «Фогтлэндер», а «Фогтлэндер» - это очень дорогая камера. Тогда говорили, что японская камера дешевле, потому что они какие-то шурупы поменяли, а вообще-то это просто копия немецких фотоаппаратов.
Но через года два или три немецких фотоаппаратов уже не было, были только японские. Потому что японцы, конечно, сначала копировали, создали отвёрточное производство. А потом они увидели «ноу хау», как выглядит эта камера, и сами стали делать свою продукцию. И когда в России говорят «Ой, это отвёрточное производство, какое-то подвальное...», я всегда предостерегаю: это производство лежит у истоков своего собственного производства, потому что через «отвёртку» ты получаешь это «ноу хау», как этот товар производится. Здесь я постоянно боролся с этим предубеждением против таких производств. Я слышал, как говорили: «Не надо нам отвёрточное производство, делайте глубокую переработку». Ну, хорошо, пусть глубокая переработка, но для неё нужны специалисты! Нужны люди, которые этим давно занимаются и это производят. А где они здесь, в Калининградской области? Их нет. Их надо обучить. Пока они будут подготовлены, пройдёт ещё много лет. И теперь второй вопрос: если их пригласить издалека, из России, то где они будут жить? Когда такие цены на квартиры. Сами понимаете. Россия уже сейчас в принципе не очень гибко реагирует на рынок персонала. Раньше Сталин паспорт не давал, а сегодня барьер для гибкости экономики - это цены на квартиру.
Чего ещё не хватает? Просто не хватает простых размышлений над таким вопросом как льготы. Какие это льготы? Особая экономическая зона даёт льготы на прибыль. Какие прибыли?! Если я инвестирую 20 миллионов или 30 миллионов в завод, я минимум пять лет прибыли не имею. Пять лет - это ещё хорошо. А если я на 10 лет планирую, я 10 лет прибыли не имею. А мне предлагают льготы на прибыль. Какие льготы?! Они практически не существуют. Ну, льготы на имущество есть. Но это такой маленький процент - который тоже не интересен. Более интересно, если я начинаю работать здесь, чтобы у меня появились преимущества в том, чтобы найти землю, получить доступ к электроэнергии. Поэтому я говорю всегда: «Сделайте индустриальные зоны со всей инфраструктурой: вода, газ, электроэнергия и так далее». Тогда фирмы могут сразу начинать. А сегодня спрашиваешь «Где вода?» - «Надо бурить!» «Где электроэнергия?» - «Мы не знаем». «Где газ?» - «Газ только на востоке, на западе нет газа». И так далее. Вы видите, это самый большой барьер, который есть. А российским бизнесменам я бы сказал: если у кого есть хорошие идеи, хорошие мысли по переработке сырья – это всегда интересно. Особенно если это экспорт. Экспорт – это, например, лес. Лес можно переработать. Нефть можно переработать. Просто не экспортируйте только сырьё!
16 лет назад, как область открыли, говорили, что построим гостиницы, и туристы сюда поедут потоком...
... это уже произошло, Алексей. Когда я начинал работать в 1996 году, меня тоже о туризме спрашивали. Я раньше сам работал в сфере туризма в Москве. И меня спрашивали: «Что надо сделать для развития туризма?» Мой ответ был таким: «Сначала делайте туризм для россиян. Потому что для иностранцев это сложнее». И я скажу почему. Россияне практически потеряли берег Балтийского моря. В Санкт-Петербурге, я сам хорошо знаю, очень далеко надо ехать, пока будет и чисто, и красиво. А здесь в Калининграде это всего 27 км - и ты уже на море! Из Москвы сюда прилететь это всего 1 час 45 минут, из Санкт-Петербурга 1 час 15 минут. И ты уже на море! Возьмём Светлогорск. Там сегодня российские туристы. И не бедные туристы, а там отдыхают даже очень состоятельные граждане. Поэтому и цены такие высокие (смеётся). Почему богатые едут? Они могут ведь и в Испанию поехать, в Египет и в Турцию. В Турции - там еда не такая, Египет – люди не такие, Испания – по-русски не говорят. И так далее. Конечно, они могут себе позволить поехать куда угодно. Ну один, два, три раза... Они увидели, что хотели, и потом говорят: «Лучше там, где по-русски говорят, по-русски едят». Поэтому они приезжают сюда. И, как вы видите, они и гуляют по-русски. В Испании, если по-русски это начать делать, то это уже мешает немцам, французам... Поэтому я считаю, если говорить о туризме, то надо думать только над тем, как улучшить его для российских туристов. А если россияне освоят туристическую сферу здесь, тогда приедут и иностранные туристы. Потому что иностранные туристы требуют более развитой инфраструктуры. Это и дороги, это и развлечения и так далее. Если они видят, что здесь как-то по-другому, чем они привыкли, тогда они считают, что это некрасиво и нехорошо. И самая главная проблема – они считают, что здесь должно быть дешевле, чем везде. Они не хотят платить. А это уже проблема. Потому что Вы сами знаете, какие цены там в ресторанах.
А строительство приморского кольца как вы оцениваете, это шаг к туризму или к развитию инфраструктуры? Будет настоящий автобан, синоним качества. Может это помочь туризму?
Конечно, правильно. Потому что чем быстрее ты можешь разместиться, тем лучше. Там есть ещё проекты в Пионерском, в Зеленоградске. Это поможет. Посмотрим, будет ли это автобан или... Автобан у нас без ям и без гаишников. Я не знаю, как это будет здесь выглядеть, в Калининградской области.
Вас часто останавливают на автомобиле?
Иногда. Я не нарушаю правила, честно говоря. Но у меня ещё есть телефон, по которому я могу позвонить.
Все ждут от немцев, что они не будут нарушать правила никогда.
Хороший гаишник всегда думает, что он найдёт что-нибудь...
Предлагаю сменить тему. Что можно посоветовать молодым калининградцам при выборе профессии: техническая сфера, гуманитарная сфера? Что выбирать тут в Калининградской области? Что изучают молодые люди в Германии?
У нас такая же проблема, как в России. У нас недостаточно квалифицированных молодых людей с техническим образованием. Техническое образование – самое надёжное. У нас юристов – море. Экономистов – ещё больше. Я сомневаюсь, что все они такие квалифицированные, что могут работать по профессии. Важно техническое образование – это техники и инженеры. И даже среднее. Необязательно высшее. Но в России стоит сейчас поразмышлять над системой образования. Мы рекламируем нашу систему образования. Она - двойная по своей сути. Я считаю, что это неплохо. Фактически каждый молодой человек обучается на предприятии. Это значит - у индивидуального хозяина. Там самое современное оборудование. Они работают на самом деле там, где идёт современное производство. Плюс к этому – они ходят на обучение. А тут как раз происходит государственное регулирование через образовательный стандарт. Ещё очень важную роль в этом играют торгово-промышленные палаты: они принимают экзамены. Это как раз наша работа.
Это обязательные экзамены?
Да. В этой системе образования действуют, если можно так выразиться, три «ведомства»: частные предприниматели, государственная школа и независимая торгово-промышленная палата, которая принимает экзамен. Это и гарантирует хорошую квалификацию. Здесь в России ещё существует проблема: противоречие между монополизацией обучения государством и требованиями индивидуальных предпринимателей к квалификации. Они хотят высокую квалификацию. Но в системе обучения старое оборудование, там, простите, ещё даже учителя мыслят по-старому. Они не понимают. Одно с другим не сходится. Эту проблему видят и торгово-промышленные палаты в России и много людей в России, которые занимаются обучением молодых людей. Я рекомендую этим заниматься, дискутировать по этим вопросам. Я готов наших специалистов сюда привезти. Они могут помочь, где надо. Конечно, это дело России, это не наше дело. Но если потребуется, то помочь можно.
Насколько приняты зарубежные поездки на практике при получении образования в Германии?
Это зависит от уровня образования. Если ты получаешь высшее образование, то это обязательно – нужно знать другую культуру, получить больше опыта. Если речь о среднем техническом образовании, то это необязательно. Эти люди больше связаны с инструментом, оборудованием. А оборудование у нас в принципе самое современное. Люди, которые обучаются в Германии, имеют, надо сказать, очень неплохую квалификацию.
Возможность для россиян обучаться за рубежом сейчас есть. И в Германии в том числе.
На общих основаниях такой возможности не существует. Но, к сожалению, я могу даже сказать, что это так получается, что если в России открывается новый завод с немецкими инвестициями, и там есть современная техника, где требуются такие квалифицированные специалисты, они обучаются в Германии. Люди, которые должны работать на этих заводах, едут в Германию и несколько месяцев проходят обучение. Так не должно быть в обязательном порядке. Должна быть возможность обучиться здесь.
Можно построить систему современного образования в области?
Думаю, что да. Но на это должна быть воля чиновников и воля предпринимателей. Потому что Вы знаете, у нас это тоже не без проблем. Иногда, когда наступают плохие времена, предприниматель не хочет брать к себе молодых людей, потому что это ему больше стоит, чем приносит дохода. Но надо думать о будущем. Если ты сегодня не обучаешь людей, у тебя завтра квалифицированных техников не будет.
Какова роль в этом процессе торгово-промышленных палат?
Мы убеждаем. Даже иногда у нас «звёзды» вместе с торгово-промышленными палатами делают турне, объезжают предпринимателей и убеждают их взять на обучение молодых людей.
Даже так?
Да, даже так.
Вы можете выдать секрет: почему Торговая палата Гамбурга, а не Торгово-промышленная палата?
Этот вопрос сейчас особенно актуален в связи с событиями вокруг Сомали. Потому что Торговая палата - самая старая торговая палата Германии. И как раз эта торговая палата была создана для борьбы с пиратами. На Эльбе и в Балтийском море были пираты. Купцы хотели торговать, их корабли ходили по Эльбе и по морю, а там их поджидали пираты. Поэтому купцы объединились под знаменем торговой палаты, купили два корабля с пушками. Этот пират у нас в Германии очень известный человек, как у вас Пугачёв, его фамилия - Штёртебеккер. Но его потом повесили. (Пират Клаус Штёртебеккер, Klaus Störtebeker, был повешен 20 октября 1401 в Гамбурге со своими 30 подручными. По одной из легенд он попросил бургомистра оставить в живых всех моряков, мимо которых он сможет пройти даже после того как ему снесут голову. Он якобы сумел без головы промаршировать вдоль колонны из 11 человек, но потом палач подставил ему ногу. Бургомистр своего обещания всё же не сдержал. - Прим. rugrad.eu)
Похоже на то, что хотят сделать с сомалийскими пиратами.
Да. У нас про эту ситуацию уже книги пишут.
Если бы Вы стали советником по экономике у гипотетического губернатора области, какую бы Вы предложили экономическую стратегию для области?
Я бы больше открыл рынок в России вообще в целом. Я не хочу критиковать ситуацию в России. Просто экономическое развитие идёт очень медленно. И почему? Потому что много монополизма, много политического влияния на бизнес. А монополизм всё тормозит. Это мы сейчас видим в США. США хотели быть политическими монополистами, полицейскими мира, как они говорили. Сейчас они очень медленные игроки на мировом рынке. И всё работает против них.
Если есть монополия, то она всё загубит - новые идеи, новые инициативы. Я считаю, что это тоже вопрос очень серьёзный для России. Надо позволять больше конкуренции. Иметь больше среднего бизнеса, который работает гибче, чем большие монополисты. Я считаю, что надо меньше влиять на этот бизнес, давать ему больше свободы. Тогда, конечно, Вы увидите, что можно развиваться быстрее. Я думаю, что можно привести пример Польши. Можно посмотреть на эту страну. Или на Чехию. Они сразу открылись. У них там тоже есть проблемы. Но у них особенно слой среднего бизнеса очень быстро развивается. И у них промышленные гиганты фактически умерли. Здесь же, наоборот - у нас олигархи, у нас большие гиганты до сих пор существуют. Я думаю, что очень маленький процент людей, которые принимают решение и управляют экономикой России - это плохо.
Вернёмся к началу беседы. За эти годы в России Вы увидели прогресс в российском бизнесе?
Да, это очевидно. Я ещё помню, когда я сюда приехал в 1996 году, эти фасады домов, дороги... Был просто ужас! А сейчас у нас есть более-менее какой-то центр в Калининграде. Кафедральный Собор, Рыбная Деревня... Конечно, если смотреть не на центр, то ещё очень многое можно поменять. Но с другой стороны и дороги, и магистрали, такие как Ленинский проспект, Московский проспект, они хорошо выглядят. А самое главное, что люди стали больше довольны. Я ещё помню, как в 1996 году вообще не было денег, сложнейшие проблемы. Потом 1998 год - этот кризис. А потом - это уже чувствуется - даже простые люди смогли позволить себе несколько больше. Люди больше удовлетворены жизнью. Мне кажется, это важнейший вопрос. На Западе всегда критикуют Россию, всегда говорят, что это не чистая демократия. Но важно, как народ относится к правительству. Я могу точно сказать, что здесь 70-80% людей согласны с правительством. И это неплохой показатель. Это значит, что правительство работает не только для себя, но и для народа. Эта работа, конечно, может стать весомей, но только тогда, когда больше станет среднего бизнеса, который даёт больше рабочих мест, и который платит налоги. Я хочу это специально подчеркнуть: потому что чем больше компания, тем меньше они платят налогов. Я уверен.
Спасибо за интервью.
Секрет простой. Здесь нужен специалист, который более-менее знает Россию. Этого, конечно, невозможно достичь через два-три года, потому что информацию нужно искать. Она не настолько открытая, насколько это было бы нужно. Необходимы связи, знакомства, нужна поддержка. И как раз всё это в России не так быстро получаешь. Я уже 13 лет здесь, но, хочу заметить, я уже 20 лет в России. И всё равно каждый день я познаю что-то новое. Россия - большая книга, если можно так выразиться. Её можно долго изучать.
Германия тоже не маленькая.
Да, конечно, но там есть преимущество: информация более доступна. Конечно, и в Германии есть свои «тусовки», компании, в которых можно налаживать связи друг с другом. Это немаловажно. Но с другой стороны, если там приходит китайская, японская или, скажем, американская компания, они практически везде имеют возможность создать свою фабрику, своё производство. В Германии такие инвесторы приветствуются.
В России и политика, и экономика очень связаны друг с другом. А в Германии экономика - это, в первую очередь, налогоплательщик. И поэтому политика более заинтересована в том, чтобы компании инвестировали. И при этом политика не размышляет, что, вот эта фирма может быть конкурентом у того или другого. Конкуренция должна быть. Это, как я всегда говорю, как соль в супе. Если много соли в супе - это невкусно. Если мало - тоже невкусно. Поэтому конкуренция нужна.
Вы сказали «связи». В Германии связи тоже играют роль?
Конечно. Чем крупнее бизнес, тем больше связи с политикой. Было бы идеализмом говорить, что всё делается только своими руками. В каждом городе, каждой деревне есть круг лиц, которые и руководят. Но это не должно быть барьером для прихода новых людей. Если я бургомистр деревни, и у меня есть индустриальная зона, то я буду рад её наполнению предприятиями. И если новый инвестор приходит, я буду приветствовать начало его работы там. Потому что я знаю, что это - рабочие места и налоги.
Какова роль политической поддержки для бизнеса? Когда в Калининграде открывался завод по сборке BMW, то проект имел не только финансовую, но и политическую опору. Какого размера должен быть инвестиционный проект для получения политического одобрения? На Ваших глазах запускались все крупные инвестиционные проекты в Калининградской области. Наверняка, в том, что касается немецких инвестиций, Вы - один из самых информированных людей.
Я знаю тоже не всё. Но как раз проект BMW - это происходило не только на моих глазах, но и с моей помощью. Самым интересным было решение BMW создать здесь сборочное производство, потому что для него здесь уже было как бы готовое гнездо. На этом предприятии уже и раньше собирались машины других марок. Когда сюда приехал Чрезвычайный и Полномочный посол ФРГ в России, чтобы познакомиться с Калининградской областью, я уже ранее осмотрел эти конвейеры. Я ему сказал: «Посмотрите! Это практически готовое производство, можно начинать работать». Я всегда был уверен, что как раз производство автомобилей как отрасль очень интересна для Калининграда. Расстояния небольшие, комплектующие можно достаточно быстро поставлять, есть достаточно квалифицированных кадров, которые могут делать автомобили. И я бы не преувеличивал здесь политическую поддержку, о которой Вы спросили.
Я думаю, что самым главным было решение самого концерна BMW. Председатель правления концерна и вся его семья родом из Кёнигсберга. И он принял решение: мы будем собирать автомобили в Калининграде. Это даже было скорее эмоциональное решение, то есть больше эмоциональное и экономическое, а не политическое решение.
Потом все начали критиковать: «Почему BMW? Почему так далеко от Москвы? С Литвой будут проблемы на границе» и так далее, и так далее. Но я очень рад, что там таких проблем не было. Эта отрасль хорошо развивается, там всё больше производится автомобилей. «Автотор» - великолепная компания. В этом вопросе не нужна была политическая поддержка, разве что с российской стороны. «Автотор», как мы знаем, это, прежде всего, такой крупный человек как господин Щербаков, который имеет связи, много знает, и без него, я думаю, здесь не было бы такого развития.
Я ещё вспоминаю, даже раньше было так, что один из губернаторов не хотел, чтобы здесь собирали BMW. Причины я не могу сказать, я не знаю. Я знаю, что мы его уговаривали, что это хорошее дело, что это реклама для Калининградской области. И до сих пор это так и есть.
Есть закон об особой экономической зоне. Но возникла новая экономическая ситуация. Что может быть интересно немецкому инвестору в Калининградской области? У нас валютный курс рубля падает. Евро становится дороже.
Как раз курс нам нравится. Потому что у меня такая же зарплата как раньше, но в рублях больше. Это значит, что девальвация рубля для нас неплохо. Это плохо для тех, кто покупает за валюту или берёт валютные кредиты.
Я могу сказать в целом, что надо различать кратковременные и долговременные проблемы. Конечно, кризис есть. И причины этого кризиса складываются в принципе из-за недоверия игроков на рынке. Невозможно получить кредиты. Возникает недоверие той или иной фирме - а будет ли она и завтра существовать? Психологический момент, конечно, сильный. Экономика зависит от людей. Поэтому как раз сейчас имеет место психологический момент.
Я расспрашивал очень много людей по поводу кризиса. Говорят: «Ой, это будет ещё долго продолжаться, будет сложно, осенью может быть будет ещё хуже». Но никто не знает точно. Даже эксперты. Они сегодня говорят так, завтра - по-другому, в следующий раз - ещё раз иначе. А если вмешиваются психологические моменты, то экономические законы уже не действуют, потому что человек всё равно экономит. Люди думают, что может случиться что-то плохое. И это влияет на экономику.
Но я вижу долгосрочные цели. И их можно сформулировать так: кто не производит в России, тот будет сталкиваться со всё большим количеством проблем. Мы это видим по автомобильной отрасли. Конечно, в Германии считают, что все русские должны теперь ездить на «Жигулях», в Германии говорят, что Путин так подымает налоги, что люди смогут купить только русскую машину. В Германии по-прежнему считают, что российские машины - это «Жигули», ну, или «Волга». Они в большинстве своём не знают, что здесь производятся также Opel, BMW, японские машины. Они же этого не знают! А те компании, которые вовремя заранее создали здесь свои производства, они сейчас нормально живут, потому что люди покупают эти машины. А импортируемые автомобили многие люди просто не могут себе позволить - они стали намного дороже.
И эта ситуация вообще повсюду наблюдается. Я оказывал помощь предприятиям лёгкой промышленности, производителям оборудования. Всюду одно и то же: кто здесь производит, тот здесь и продаёт. И тот же принцип мы видим на примере особой экономической зоны: кто здесь производит, тот и будет игроком на российском рынке. А кто импортирует, тот будет терять.
Как представительство Гамбургской Торговой палаты видит свои цели здесь? Что удалось сделать, что планируется?
Мы конечно, помощники. Мы ведь не сами занимаемся экономикой как предприниматели. Наша главная задача другая: проинформировать немецкое общество о состоянии экономики, рынка здесь в России. Я и мои коллеги это делаем постоянно. У нас проходят доклады в торговых палатах, на собраниях бизнесменов. И мы, конечно, с удовольствием этим занимаемся.
Если в деталях говорить, то мы, например, информируем об изменениях в законах. Сейчас меняются налоговый, таможенный кодексы. У нас сейчас идёт так называемое информационное турне по Германии, мы предлагаем материалы о новых таможенных правилах, о том, что такое, например, электронная растаможка. Это важные вещи. Мы объединяем людей из России и Германии. Часто бывают запросы от российских предпринимателей: «Мы хотим найти немецкого партнёра». Примерно с той же частотой поступают теперь запросы о российских партнёрах из Германии.
Особенно хочу отметить результаты завершившегося 2008 года. У нас сейчас есть три крупных проекта, которые уже начинают осуществляться. Это фирма Hipp, производитель детского питания, в Мамоново. Это фабрика обоев, строящаяся в Немане. И есть ещё одна компания, делающая металлические конструкции. Я могу сказать, в отношении привлечения немецких инвестиций мы выглядим неплохо.
До сих пор, конечно, по инвестициям на первом месте россияне. Раньше они, вероятно, свои деньги непонятно где вкладывали, на каких-то островах, на Кипре. А сейчас вкладывают их в Калининградскую область. Это для меня очень хороший знак. Если сами россияне считают, что здесь не так рискованно вкладывать свои деньги, тогда я могу говорить: «Немцы, посмотрите! Они не боятся. Почему вы боитесь?»
В чём сильные стороны немецкой экономики? Что можно позаимствовать полезного из её примера?
Мы сильны, потому что у нас нет сырья. Уже на протяжении сотни лет мы вынуждены закупать сырьё и перерабатывать его. И если мы делаем это хорошо и качественно, только тогда мы можем продать произведённую из сырья продукцию.
Нет ничего хуже, если у тебя есть сырьё, и ты ленивый и не хочешь его перерабатывать. Это вопрос, который стоит сейчас остро. Я считаю, что пока у нас экономика так и работает. Большая часть импорта из России - это сырьё. А большая часть импорта России из Германии - это оборудование, и даже продукты питания и так далее. Я поэтому считаю, что правительство России ведёт правильную стратегию - привлечь сюда больше перерабатывающих производств. И в этом наше преимущество. Потому что «ноу хау» по переработке принадлежит нам. Мы с удовольствием будем заниматься переработкой вместе, если российские компании к этому готовы. Мы хотим быть на рынке вместе с ними. И вот это как раз и есть рецепт успеха нашего бизнеса.
Наша острая проблема сейчас - переработка мусора. Германия столкнулась с этой проблемой уже очень давно. Эта проблема в целом решена у Вас?
Я совершенно согласен, что это очень большая проблема. Эта проблема будет быстро разрешаться только в том случае, если за неё возьмутся. Конечно, это стоит больших денег. Но даже переработка мусора - это прибыльная работа. Я хочу выразиться, может быть, несколько драматично, но именно таким образом: если мусор выбрасывается, то это долгосрочная проблема, которая коснётся наших детей даже больше, чем нас сейчас. Яд из мусора уходит в землю, из земли он попадает в воду. А из воды он попадает дальше в рыбу, в животных. И потом через них он возвращается в нашу пищу. Ответственность политиков в вопросе переработки мусора очень большая. Мы этот вопрос в начале беседы затрагивали, это вопрос открытости информации - так вот, честно говоря, я не понимаю, почему так долго ведутся размышления над этой проблемой здесь. Мне известно множество предложений из Германии о том, как можно этот мусор переработать. И есть даже такие предложения, которые ничего не стоят для города, никаких денег. Они просто хотят целиком получить в своё распоряжение весь этот цикл: сборка и переработка мусора. Фирмы сами хотят инвестировать в завод по переработке мусора, сами хотят это всё сделать. Потому что в мусоре есть много сырья, которое можно извлечь, переработать и продавать произведённое. На этом можно сделать бизнес. У нас, конечно, «ноу хау» переработки мусора давно существует.
Сейчас вопрос утилизации отходов стоит перед правительством. Пожалуйста, решайте этот вопрос. Чем быстрее, тем лучше.
Вопрос мусора настолько животрепещущий, что он очень долго в повестке дня...
Но с другой стороны, Вы же понимаете, что этот вопрос касается и наших соседей. Эта грязь, которая идёт в залив, она ведь идёт и в Швецию, а потом всё попадает и в Литву, и в Польшу.
Какие можно предложить рецепты для экономики Калининградской области: увеличить транспортировку нефти, создать перевалочные пункты, энергетический центр (АЭС, ТЭЦ-2), отвёрточное производство, туризм, сельское хозяйство? На что стоило бы обратить внимание предпринимателям здесь?
Вот Вы сказали «отвёрточное производство». Я в этой связи вспоминаю, как ещё молодым человеком в 60-е годы я жил в Западном Берлине. У нас тогда только начали появляться магазины с японскими товарами. Мы считали, что это какая-то ерунда, что это просто копия наших хороших немецких товаров. И потом я увидел фотокамеры. Они были неплохими, но были очень похожи на наш «Фогтлэндер», а «Фогтлэндер» - это очень дорогая камера. Тогда говорили, что японская камера дешевле, потому что они какие-то шурупы поменяли, а вообще-то это просто копия немецких фотоаппаратов.
Но через года два или три немецких фотоаппаратов уже не было, были только японские. Потому что японцы, конечно, сначала копировали, создали отвёрточное производство. А потом они увидели «ноу хау», как выглядит эта камера, и сами стали делать свою продукцию. И когда в России говорят «Ой, это отвёрточное производство, какое-то подвальное...», я всегда предостерегаю: это производство лежит у истоков своего собственного производства, потому что через «отвёртку» ты получаешь это «ноу хау», как этот товар производится. Здесь я постоянно боролся с этим предубеждением против таких производств. Я слышал, как говорили: «Не надо нам отвёрточное производство, делайте глубокую переработку». Ну, хорошо, пусть глубокая переработка, но для неё нужны специалисты! Нужны люди, которые этим давно занимаются и это производят. А где они здесь, в Калининградской области? Их нет. Их надо обучить. Пока они будут подготовлены, пройдёт ещё много лет. И теперь второй вопрос: если их пригласить издалека, из России, то где они будут жить? Когда такие цены на квартиры. Сами понимаете. Россия уже сейчас в принципе не очень гибко реагирует на рынок персонала. Раньше Сталин паспорт не давал, а сегодня барьер для гибкости экономики - это цены на квартиру.
Чего ещё не хватает? Просто не хватает простых размышлений над таким вопросом как льготы. Какие это льготы? Особая экономическая зона даёт льготы на прибыль. Какие прибыли?! Если я инвестирую 20 миллионов или 30 миллионов в завод, я минимум пять лет прибыли не имею. Пять лет - это ещё хорошо. А если я на 10 лет планирую, я 10 лет прибыли не имею. А мне предлагают льготы на прибыль. Какие льготы?! Они практически не существуют. Ну, льготы на имущество есть. Но это такой маленький процент - который тоже не интересен. Более интересно, если я начинаю работать здесь, чтобы у меня появились преимущества в том, чтобы найти землю, получить доступ к электроэнергии. Поэтому я говорю всегда: «Сделайте индустриальные зоны со всей инфраструктурой: вода, газ, электроэнергия и так далее». Тогда фирмы могут сразу начинать. А сегодня спрашиваешь «Где вода?» - «Надо бурить!» «Где электроэнергия?» - «Мы не знаем». «Где газ?» - «Газ только на востоке, на западе нет газа». И так далее. Вы видите, это самый большой барьер, который есть. А российским бизнесменам я бы сказал: если у кого есть хорошие идеи, хорошие мысли по переработке сырья – это всегда интересно. Особенно если это экспорт. Экспорт – это, например, лес. Лес можно переработать. Нефть можно переработать. Просто не экспортируйте только сырьё!
16 лет назад, как область открыли, говорили, что построим гостиницы, и туристы сюда поедут потоком...
... это уже произошло, Алексей. Когда я начинал работать в 1996 году, меня тоже о туризме спрашивали. Я раньше сам работал в сфере туризма в Москве. И меня спрашивали: «Что надо сделать для развития туризма?» Мой ответ был таким: «Сначала делайте туризм для россиян. Потому что для иностранцев это сложнее». И я скажу почему. Россияне практически потеряли берег Балтийского моря. В Санкт-Петербурге, я сам хорошо знаю, очень далеко надо ехать, пока будет и чисто, и красиво. А здесь в Калининграде это всего 27 км - и ты уже на море! Из Москвы сюда прилететь это всего 1 час 45 минут, из Санкт-Петербурга 1 час 15 минут. И ты уже на море! Возьмём Светлогорск. Там сегодня российские туристы. И не бедные туристы, а там отдыхают даже очень состоятельные граждане. Поэтому и цены такие высокие (смеётся). Почему богатые едут? Они могут ведь и в Испанию поехать, в Египет и в Турцию. В Турции - там еда не такая, Египет – люди не такие, Испания – по-русски не говорят. И так далее. Конечно, они могут себе позволить поехать куда угодно. Ну один, два, три раза... Они увидели, что хотели, и потом говорят: «Лучше там, где по-русски говорят, по-русски едят». Поэтому они приезжают сюда. И, как вы видите, они и гуляют по-русски. В Испании, если по-русски это начать делать, то это уже мешает немцам, французам... Поэтому я считаю, если говорить о туризме, то надо думать только над тем, как улучшить его для российских туристов. А если россияне освоят туристическую сферу здесь, тогда приедут и иностранные туристы. Потому что иностранные туристы требуют более развитой инфраструктуры. Это и дороги, это и развлечения и так далее. Если они видят, что здесь как-то по-другому, чем они привыкли, тогда они считают, что это некрасиво и нехорошо. И самая главная проблема – они считают, что здесь должно быть дешевле, чем везде. Они не хотят платить. А это уже проблема. Потому что Вы сами знаете, какие цены там в ресторанах.
А строительство приморского кольца как вы оцениваете, это шаг к туризму или к развитию инфраструктуры? Будет настоящий автобан, синоним качества. Может это помочь туризму?
Конечно, правильно. Потому что чем быстрее ты можешь разместиться, тем лучше. Там есть ещё проекты в Пионерском, в Зеленоградске. Это поможет. Посмотрим, будет ли это автобан или... Автобан у нас без ям и без гаишников. Я не знаю, как это будет здесь выглядеть, в Калининградской области.
Вас часто останавливают на автомобиле?
Иногда. Я не нарушаю правила, честно говоря. Но у меня ещё есть телефон, по которому я могу позвонить.
Все ждут от немцев, что они не будут нарушать правила никогда.
Хороший гаишник всегда думает, что он найдёт что-нибудь...
Предлагаю сменить тему. Что можно посоветовать молодым калининградцам при выборе профессии: техническая сфера, гуманитарная сфера? Что выбирать тут в Калининградской области? Что изучают молодые люди в Германии?
У нас такая же проблема, как в России. У нас недостаточно квалифицированных молодых людей с техническим образованием. Техническое образование – самое надёжное. У нас юристов – море. Экономистов – ещё больше. Я сомневаюсь, что все они такие квалифицированные, что могут работать по профессии. Важно техническое образование – это техники и инженеры. И даже среднее. Необязательно высшее. Но в России стоит сейчас поразмышлять над системой образования. Мы рекламируем нашу систему образования. Она - двойная по своей сути. Я считаю, что это неплохо. Фактически каждый молодой человек обучается на предприятии. Это значит - у индивидуального хозяина. Там самое современное оборудование. Они работают на самом деле там, где идёт современное производство. Плюс к этому – они ходят на обучение. А тут как раз происходит государственное регулирование через образовательный стандарт. Ещё очень важную роль в этом играют торгово-промышленные палаты: они принимают экзамены. Это как раз наша работа.
Это обязательные экзамены?
Да. В этой системе образования действуют, если можно так выразиться, три «ведомства»: частные предприниматели, государственная школа и независимая торгово-промышленная палата, которая принимает экзамен. Это и гарантирует хорошую квалификацию. Здесь в России ещё существует проблема: противоречие между монополизацией обучения государством и требованиями индивидуальных предпринимателей к квалификации. Они хотят высокую квалификацию. Но в системе обучения старое оборудование, там, простите, ещё даже учителя мыслят по-старому. Они не понимают. Одно с другим не сходится. Эту проблему видят и торгово-промышленные палаты в России и много людей в России, которые занимаются обучением молодых людей. Я рекомендую этим заниматься, дискутировать по этим вопросам. Я готов наших специалистов сюда привезти. Они могут помочь, где надо. Конечно, это дело России, это не наше дело. Но если потребуется, то помочь можно.
Насколько приняты зарубежные поездки на практике при получении образования в Германии?
Это зависит от уровня образования. Если ты получаешь высшее образование, то это обязательно – нужно знать другую культуру, получить больше опыта. Если речь о среднем техническом образовании, то это необязательно. Эти люди больше связаны с инструментом, оборудованием. А оборудование у нас в принципе самое современное. Люди, которые обучаются в Германии, имеют, надо сказать, очень неплохую квалификацию.
Возможность для россиян обучаться за рубежом сейчас есть. И в Германии в том числе.
На общих основаниях такой возможности не существует. Но, к сожалению, я могу даже сказать, что это так получается, что если в России открывается новый завод с немецкими инвестициями, и там есть современная техника, где требуются такие квалифицированные специалисты, они обучаются в Германии. Люди, которые должны работать на этих заводах, едут в Германию и несколько месяцев проходят обучение. Так не должно быть в обязательном порядке. Должна быть возможность обучиться здесь.
Можно построить систему современного образования в области?
Думаю, что да. Но на это должна быть воля чиновников и воля предпринимателей. Потому что Вы знаете, у нас это тоже не без проблем. Иногда, когда наступают плохие времена, предприниматель не хочет брать к себе молодых людей, потому что это ему больше стоит, чем приносит дохода. Но надо думать о будущем. Если ты сегодня не обучаешь людей, у тебя завтра квалифицированных техников не будет.
Какова роль в этом процессе торгово-промышленных палат?
Мы убеждаем. Даже иногда у нас «звёзды» вместе с торгово-промышленными палатами делают турне, объезжают предпринимателей и убеждают их взять на обучение молодых людей.
Даже так?
Да, даже так.
Вы можете выдать секрет: почему Торговая палата Гамбурга, а не Торгово-промышленная палата?
Этот вопрос сейчас особенно актуален в связи с событиями вокруг Сомали. Потому что Торговая палата - самая старая торговая палата Германии. И как раз эта торговая палата была создана для борьбы с пиратами. На Эльбе и в Балтийском море были пираты. Купцы хотели торговать, их корабли ходили по Эльбе и по морю, а там их поджидали пираты. Поэтому купцы объединились под знаменем торговой палаты, купили два корабля с пушками. Этот пират у нас в Германии очень известный человек, как у вас Пугачёв, его фамилия - Штёртебеккер. Но его потом повесили. (Пират Клаус Штёртебеккер, Klaus Störtebeker, был повешен 20 октября 1401 в Гамбурге со своими 30 подручными. По одной из легенд он попросил бургомистра оставить в живых всех моряков, мимо которых он сможет пройти даже после того как ему снесут голову. Он якобы сумел без головы промаршировать вдоль колонны из 11 человек, но потом палач подставил ему ногу. Бургомистр своего обещания всё же не сдержал. - Прим. rugrad.eu)
Похоже на то, что хотят сделать с сомалийскими пиратами.
Да. У нас про эту ситуацию уже книги пишут.
Если бы Вы стали советником по экономике у гипотетического губернатора области, какую бы Вы предложили экономическую стратегию для области?
Я бы больше открыл рынок в России вообще в целом. Я не хочу критиковать ситуацию в России. Просто экономическое развитие идёт очень медленно. И почему? Потому что много монополизма, много политического влияния на бизнес. А монополизм всё тормозит. Это мы сейчас видим в США. США хотели быть политическими монополистами, полицейскими мира, как они говорили. Сейчас они очень медленные игроки на мировом рынке. И всё работает против них.
Если есть монополия, то она всё загубит - новые идеи, новые инициативы. Я считаю, что это тоже вопрос очень серьёзный для России. Надо позволять больше конкуренции. Иметь больше среднего бизнеса, который работает гибче, чем большие монополисты. Я считаю, что надо меньше влиять на этот бизнес, давать ему больше свободы. Тогда, конечно, Вы увидите, что можно развиваться быстрее. Я думаю, что можно привести пример Польши. Можно посмотреть на эту страну. Или на Чехию. Они сразу открылись. У них там тоже есть проблемы. Но у них особенно слой среднего бизнеса очень быстро развивается. И у них промышленные гиганты фактически умерли. Здесь же, наоборот - у нас олигархи, у нас большие гиганты до сих пор существуют. Я думаю, что очень маленький процент людей, которые принимают решение и управляют экономикой России - это плохо.
Вернёмся к началу беседы. За эти годы в России Вы увидели прогресс в российском бизнесе?
Да, это очевидно. Я ещё помню, когда я сюда приехал в 1996 году, эти фасады домов, дороги... Был просто ужас! А сейчас у нас есть более-менее какой-то центр в Калининграде. Кафедральный Собор, Рыбная Деревня... Конечно, если смотреть не на центр, то ещё очень многое можно поменять. Но с другой стороны и дороги, и магистрали, такие как Ленинский проспект, Московский проспект, они хорошо выглядят. А самое главное, что люди стали больше довольны. Я ещё помню, как в 1996 году вообще не было денег, сложнейшие проблемы. Потом 1998 год - этот кризис. А потом - это уже чувствуется - даже простые люди смогли позволить себе несколько больше. Люди больше удовлетворены жизнью. Мне кажется, это важнейший вопрос. На Западе всегда критикуют Россию, всегда говорят, что это не чистая демократия. Но важно, как народ относится к правительству. Я могу точно сказать, что здесь 70-80% людей согласны с правительством. И это неплохой показатель. Это значит, что правительство работает не только для себя, но и для народа. Эта работа, конечно, может стать весомей, но только тогда, когда больше станет среднего бизнеса, который даёт больше рабочих мест, и который платит налоги. Я хочу это специально подчеркнуть: потому что чем больше компания, тем меньше они платят налогов. Я уверен.
Спасибо за интервью.
Автор: Алексей Шабунин
