Министр экологии и природных ресурсов Олег Ступин о «дружбе» с Алихановым, самой большой взятке, спорах с депутатами из-за охотничьих разрешений, борьбе с бизнесом «одного бывшего вице-премьера» и компанией «Ролес».

«У предыдущего министра тоже не было экологического образования»

— В октябре 2017 года вы возглавили министерство природных ресурсов и экологии. До этого вы работали в структурах, которые курировали промышленную сферу: Минпромторг, заместитель в региональном министерстве. Почему вы возглавили министерство экологии?

— У нас было переформатирование состава правительства в связи с избранием Антона Андреевича губернатором. В этот момент он мне предложил стать министром: видимо, у него возникла необходимость кадровых изменений и переструктурирования работы министерства. Одной из задач было полностью перестроить работу министерства по направлению лесов, недропользования, экологического надзора и охоты.

— Не логичнее ли человека с таким бэкграундом в минпром назначить?

— Что было логичнее, мне сейчас тяжело судить. Решение принимает губернатор. Мне поступило предложение, и я согласился.

— Со стороны это выглядит так, что для министерства промышленности у вас опыта не хватало и поэтому назначили на менее важное направление.

— Мне направление министерства экологии и природных ресурсов кажется более важным — оно более общественно значимое.

— Не было ощущения, что назначают на должность только потому, что «человеку из команды» надо какое-то место найти, а минпром занят?

— Никогда в таком контексте об этом не думал.

— До назначения связывало ли вас что-то с экологической повесткой? 

— Непосредственно с экологическим надзором — ничего (это узкая и специфическая отрасль). С экологической повесткой — да. Управление природными ресурсами —сфера социально значимая, но, в принципе, не самая сложная. Процедурные процессы одинаковы во всех министерствах, в законодательных аспектах, с определенным бэкграундом работы можно разобраться довольно быстро. В конце концов, у предыдущего министра, насколько мне известно, тоже не было экологического образования.

— Как так получилось, что в августе вы были оштрафованы за недостаточный объем закупок у малого предпринимательства и социально ориентированных некоммерческих организаций? Вы слабо знакомы с этой сферой в регионе?

— Проблема заключается в специфичности нашего министерства. У нас основные закупки — это не канцелярские товары, а сложные работы. Такие, как очистка и экологическая реабилитация водных объектов, рекультивация и проектирование полигонов — вещи, в которых субъектов малого и среднего предпринимательства не так много. Там есть различные аспекты, связанные с бюджетным процессом. KPI — это 15 %, мы его по разным причинам не достигли. В том числе и потому, что часть бюджетных ассигнований, которые были списаны министерству в 2019 году, были отозваны. И по итогу мы не достигли этих 15 %. Бывает...

— Со стороны может показаться, что есть молодой министр, который не до конца контролирует процессы, которые внутри министерства происходят, и не увидел, что он не выходит на нужные показатели по закупкам.

— Вещи, связанные с закупками, для меня все-таки второстепенные. Мы занимаемся экологическим надзором, а закупки — это сфера бухгалтеров и закупщиков. Это их задача планировать. Я с себя никакой ответственности не снимаю, но, опять же, есть 44-ФЗ: вышел субъект малого и среднего предпринимательства на закупку — значит, вышел; если не вышел и не победил — что я могу с этим сделать?

— Я так понял, что из того задания по количеству закупок следует, что министерство должно данные субъекты искать или помогать, чтобы выполнить соответствующие показатели.

— Это очень хороший вопрос, потому что это будет нарушением правил конкуренции, и тогда меня оштрафуют уже по совершенно другой статье.

— Вы выделили из направлений деятельности экологический надзор, но почему тогда возникают ситуации, когда министерство штрафует компанию АО «Кировский сыродельный завод» за сброс неочищенных стоков. Суд это постановление отменяет, потому что ваша структура факт наличия сбросов доказать не смогла, и тут снова возникает вопрос о том, что министр не контролирует процессы.

— Данный кейс, который вы в качестве примера привели, — это довольно забавный случай. Целый ряд компаний у нас самостоятельно отчитались, что занимаются сбросом стоков в водный объект. Соответствующий отчет они направили в одно из подразделений Федерального агентства водных ресурсов: дали отчет, в какой водный объект они сбрасывают и в каком объеме. Федеральное агентство эту информацию направило нам для принятия мер реагирования. Здесь в общем-то однозначный состав: направив письмо, компания признала, что пользуется объектом без предоставления решения по правилам Водного кодекса. Суд потребовал, помимо письма Федерального агентства водных ресурсов, дополнительные доказательства, например, сам отчет. Но отчет подразделение федерального агентства нам не предоставило, потому что решило, что данные в нем являются персональными. С нашей точки зрения, они персональными не являются, а судья принял решение, что доказательств недостаточно. Но если не одним способом... тем более, что компания, по сути, вину признала, что незаконно водным объектом пользуется, инспектора выйдут на место и проведут рейдовые мероприятия, установят эту трубу и повторно привлекут к административной ответственности. Это вопрос очевидный, если нарушения есть и мы знаем, что компания виновата, мы рано или поздно ее поймаем.

— Но в июле была аналогичная ситуация: компании «СК «Стандарт» выписывается штраф за мусор на территории. Но в суде вы проигрываете, потому что нет понятых, нет видеофиксации с ними и опять недостаточная доказательная база. Это тоже фактор инспектора?

— Не всегда... У нас есть понимание, как по каждому из составов работать. По вопросам обращения с отходами мы выработали практику, и в судах не проигрывали или обжаловали решения низших инстанций, и в конце концов выигрывали. Я думаю, что мы и это решение обжалуем и, скорее всего, выиграем. Мы реально сотни решений получаем ежемесячно, у нас огромное количество судов. Все наши решения обжалуются, и иногда судьи встают на сторону тех, кого мы обвиняем. Они, может быть, и виноваты, но судья считает, что доказательства не собраны надлежащим образом или их недостаточно. Как правило, хватает фото- и видеофиксации с датой по нарушениям, связанным с оборотом отходов. У нас нет цели всегда привлекать к административной ответственности: в большинстве случаев мы даем компании возможность ликвидировать нарушения и в только в случае игнорирования наших требований штрафуем.

— Я не понимаю, как вы выиграете процесс у «СК «Стандарт»», если в первой инстанции вам указали, что нет видеофиксации.

— Не видеофиксации, а понятых не хватает. Брать понятого для того, чтобы фиксировать, что на какой-то частной территории лежит мусор? Честно скажу, с таким трактованием норм и требований по проверкам по обращению с отходами мы еще не сталкивались. Нарушение очевидно, а главное, есть позиции судов высших инстанций, которыми мы в своей практике и руководствуемся. Будем обжаловать это решение. При необходимости соберем дополнительные доказательства.

«Меня же не в чемодане привезли»

— Тот факт, что вы очень давно работаете с Антоном Алихановым, является для вас гарантией «аппаратной выживаемости»?

— Не знаю. Вряд ли…

— Почему? Вы с ним работаете с Минпромторга, он вас пригласил в Калининград, потом вы должность министра занимаете. Разве это не показатель доверия и гарантии, что за вашей судьбой будут следить?

— Странный немного вопрос: показатель доверия — однозначно, потому что он предложил мою кандидатуру, а гарантий ни у кого нет. Ни в одном правительстве.

— Но тот факт, что вас привезли после Минпромторга в Калининград, а потом должность министра предложили, — это же можно назвать дружбой с губернатором?

— Меня же не в чемодане привезли, мне все-таки работу предложили, на которую я согласился. У меня рабочие взаимоотношения с губернатором. Мне работу в Калининградской области предложили абсолютно по моему профилю. Я уже знал специфику, когда мне предложили перейти на это направление. Для меня это тоже был серьезный вызов, чтобы перейти на непростое министерство экологии.

— Личных отношений не было в этой истории?

— В плане доверия и в том, что Антон Андреевич знает мои способности, — это роль сыграло, что здесь были личные взаимоотношения... Раз, как вы говорите, что я «друг», хотя мне кажется, что такие формулировки неправильно применять для правительства Калининградской области и любого правительства. Есть много ситуаций, когда должностные лица уходят с постов по совершенно объективным обстоятельствам, когда говорят: «Уже всё, пора».

— Я к тому, что была такая история, когда группа министров и губернатор сделали пожертвования в фонд «Верю в чудо» Софии Лагутинской. Есть ли у человека, который давно работает в команде губернатора, возможность отказаться от благотворительного взноса и не отдавать часть своей зарплаты? Занимаетесь ли вы благотворительностью сами?

— Конечно, есть… Я не хочу сказать, что постоянно благотворительностью занимаюсь. Но периодически помогаю. Стараюсь помогать детям с различного рода заболеваниями.

— Со стороны эта история выглядит так: для того чтобы скинуть пиар-материал властей в Instagram или какое-то медиа, министр вынужден отдавать часть своей зарплаты.

— Но мне кажется, что это же хорошо.

— Ну как сказать хорошо... Люди же, может быть, помимо своей воли это делают и работают на пиар-образ шефа и правительства.

— Даже если они делают помимо своей воли, это же всё равно хорошо заниматься благотворительностью.

— Мне кажется, что человек все-таки добрые дела по своей воле должен делать, а не потому, что кому-то надо выглядеть лучше.

— Не знаю. Если нет у него желания делать доброе дело…

— То надо его заставить?

— По крайней мере, в глазах других будет, что вот он сделал доброе дело, молодец. Тему благотворительности в таком контексте не совсем правильно обсуждать. Это помощь конкретным людям. В конце концов, не хочешь ты им помогать — извини, не помогай.

— Всегда есть возможность сказать нет?

— Должна быть какая-то этика и понимание, что если человек отказывается помогать людям, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации, то, может быть, он не соответствует какому-то нашему общему пониманию… Это правильно же? Желательно помогать людям, которые оказались в тяжелой жизненной ситуации, особенно если у тебя есть такая возможность.

— В вашей антикоррупционной декларации за 2018 год были найдены недостоверные сведения. Сейчас мы все видим, что главе администрации Янтарного Алексея Заливатского за аналогичные нарушения угрожали увольнением (27 октября Заливатский был уволен со своего поста. — Прим. ред.). Почему для вас это не имело никаких последствий?

— Определенные последствия имело… Различного рода издания (в том числе и ваше) написали, что были найдены нарушения, но не написали какие. Масштаб нарушений был, конечно, «впечатляющий»: очень давно, когда я учился в школе, у меня была карта школьника города Москвы. Каждый месяц мне мама давала 100 рублей, я эти деньги туда клал и списывал проезд на метро. Потом «Банк Москвы» почил и был присоединен к ВТБ. У карты срок прошел, но счет остался. ВТБ счет в выписке не показывал, так как, скорее всего, потерял при поглощении «Банка Москвы», но прокуратура, надо отдать ей должное, счет нашла. Хорошо работают. (Смеется.) Денег там, по-моему, не было, но счет был. Я его не задекларировал, каюсь.

— Бывший вице-премьер правительства области Александр Шендерюк-Жидков сказал такую фразу, что если губернатор станет царьком, то он в нем разочаруется. Вы в каком случае разочаруетесь в губернаторе?

— Нет у меня особой позиции. Здесь вопрос очень простой: он занимается политикой, он — лицо избираемое...

— Речь идет о том, что он может совершить какие-то поступки, после которых вам не захочется в его команде работать.

— Его действия избиратели оценивают. Я не знаю, какие действия он должен предпринять, чтобы я разочаровался в нем как в должностном лице. Это вопрос депутатов и избирателей.

— Целесообразность наличия в структуре правительства министерства экологии? Раньше как-то удавалось обходиться без него.

— Вопрос в том, что «ну как-то работало»… В моем понимании — без вопросов экологической повестки невозможно развивать промышленность, экономику, сельское хозяйство, да и любые отрасли. Экологические проблемы — они важны, локально и глобально в России. Они где-то постоянно выстреливают. Поэтому нужно собственное министерство, которое их будет системно решать. Если такого органа нет, то эти вопросы становятся компромиссом между, условно говоря, каким-нибудь минпромом и минсельхозом: они-то между собой компромисс найдут.

— С вами этот компромисс будет найти сложнее?

— Конечно. Так часто происходит.

«Моего зама банально избили»

— Попытку дать министру экологии взятку в 15 млн руб. можно в каком-то смысле назвать оценкой заслуг Олега Ступина на этом посту? (По данным из правоохранительных органов взятка могла быть от компании «Ролес» и могла предназначаться на перезаключение аренды лесного участка. — Прим. ред.) 

— В каком смысле? (Смеется.)

— Самая крупная взятка, по оценке Следственного комитета.

— Очень хотелось им продолжить работу незаконно… Есть различные методики, как оценивать теневую и криминальную экономику. Если они где-то нашли наличными 15 млн руб, то стоит задуматься, какими деньгами они воротили, какие средства накопили за свою незаконную деятельность. Это очень большие деньги. Думаю, что это прибыль многих компаний, которые работают честно. Это свидетельствует о том, насколько всё было запущено в этой отрасли.

— «Ролес» является одним из крупных арендаторов леса в регионе. Почему министерство последовательно пытается избавиться от этой компании?

— Потому что это недобросовестный арендатор. Длительное время они не исполняют условия своего договора. Были доказаны перерубы, незаконные рубки, которые они проводили на арендованных участках. Там целая совокупность факторов, которая позволяет отнести их к недобросовестным компаниям. Мы видели их отношение к договорным обязательствам с министерством: это серьезный ущерб, который был доказан, ущерб, который еще не доказан, что это совершил именно «Ролес». Мы с высокой степенью вероятности понимаем, что за лица и компания стоят за этими перерубами…

— Вы считаете, что они аффилированы с кем-то крупным?

— Я считаю, что тот человек, который давал взятку (формально он не имел отношения к компании), но фактически осуществлял руководство ей... Там такая была группа лиц.

— У министерства и компании «Ролес» достаточно долгая история взаимоотношений в арбитражном суде. Как оцениваете успешность судебных процессов?

— У нас очень большое количество судов с ними. Договор аренды [с ними] закончился. Мы пытаемся принудить компанию выполнить мероприятия по лесовосстановлению, по защите лесов, которые они должны были выполнить в предыдущие периоды за 2018, 2019 и 2020 годы. Законодательство специфичное, практика в РФ не до конца сформирована. Но они, безусловно, понимали, что условия договора не выполнили, и у них не было намерения его выполнять. Это была одна из причин, почему мы отказали в заключении договора на новый срок. Лесной кодекс не позволяет заключать договор, если работы в полном объеме не выполнены. Они пытались вопрос невыполнения работ и заключения нового договора решить этими действиями, которые предприняли. Мы стоим на своем: они должны выполнить эти мероприятия. Но договор аренды с «Ролесом» всё равно продолжен не будет, потому что они не выполнили мероприятия в срок.

— Если у компании хватило ресурсов для того, чтобы собрать такую крупную сумму, то, наверное, у них есть еще какие-то инструменты, помимо правовых, чтобы повлиять на минэкологии? На вас оказывается какое-то давление в связи с ситуацией с «Ролесом»?

— Не сказал бы, что это прям давление. Есть определенное понимание, что это за компания, что за биографии у людей, которые стоят за этой компанией. Я не хотел бы об этом говорить, потому что у них есть адвокаты, которые каждое мое слово будут анализировать. Я являюсь основным свидетелем по этому уголовному делу. Думаю, что в судебном процессе много чего услышим и увидим. Просто хочу привести пример (я сейчас без лиц буду говорить): сотруднику нашего лесного департамента угрожали прямо в кабинете физической расправой, моего зама банально избили около дома. Заведены уголовные дела, исполнители найдены.

— В феврале 2020 года вы говорили, что с рынка уйдут 3 арендатора. Аренда леса — это такая проблемная сфера, что регулярно приходится рвать отношения с крупными арендаторами? Наверное, не каждый из субъектов бизнеса пойдет на лес.

— Многие с удовольствием пойдут заготавливать лес. Вопрос в мотивации, с которой пойдут: заработать быстрые деньги или сделать реальные инвестиции. Это сложный бизнес со сложной окупаемостью, который требует серьезных вложений. Если идти на более-менее глубокую переработку, это серьезные инвестиции. Даже просто выполнять работу по лесовосстановлению — это сложная и длительная окупаемость. Мое мнение, что схема с арендаторами лесов — это не самое лучшее решение для Калининградской области. Есть более сложные механизмы, но они более выигрышные как для бизнеса, так и для государства.

«Я уверен, что они связаны с бывшим вице-премьером»

— Власти оценивали лесозаготовку как одну из самых криминализированных схем. Ситуация изменилась?

— Объем нелегальной древесины на рынке стал меньше. Но эта сфера нуждается в кардинальной перестройке.

— Губернатор сказал, что вам в какой-то момент пришлось «пинками выгонять с Виштынца людей, связанных с одним бывшим вице-премьером». Что это были за люди и в серьезное ли противостояние вы с ними вошли?

— Людей я называть не буду, потому что меня могут в клевете обвинить. Они, конечно, находятся на концовке всех цепочек…

— То есть вы в отличие от губернатора не так уверены, что они связаны с бывшим вице-премьером?

— Я уверен, что они связаны. Я просто фамилии говорить не буду. Часто за такими компаниями стоят номинальные руководители без управленческого опыта: «При царе сидел, при всех сидел»,  только не все из них сидели, в этом вопрос. Это была тяжелая история, но мы ей исключительно в судебном порядке занимались и дошли до Верховного суда. Там были арендные отношения, которые нарушались. Это были кейсы, похожие на то, что мы имеем с компанией «Ролес».

— Большой ущерб Виштынцу нанесен?

— Ущерб был предотвращен. Это была тяжелая история еще и в плане того, что было определенное противодействие внутри нашего департамента.

— Ваши же подчиненные оказывали сопротивление этому движению?

— Да, это были сами по себе сложные дела. Не в обиду нашей судебной системе, но практика [по такой категории] очень небольшая. Судьи не всегда до конца понимали специфику. Это были сложные процессы в плане доказательств. Мы доказывали, что были нарушены существенные условия договоров, а судьи периодически относились к этому скептически.

«С одной стороны, я с вами согласен, с другой — нет»

— Еще одна криминализированная сфера — это свалки. Вывоз отходов на якобы закрытые полигоны насколько остро стоит?

— По моей оценке, это уже не настолько острая проблема. Ее сложно было перебороть, я не утверждаю, что она окончательно решена. Но сейчас она не вызывает такого обостренного восприятия у общественников, экологов и граждан.

— Как вы с этим боролись? Через суды эту проблему не решить, потому что деятельность изначально незаконная. Вы бегали с инспекторами и их ловили?

— Да. Мы этим занимались на двух свалках. Но мы стараемся все-таки не с шашкой наголо заниматься перестройкой… У рынка вывоза были свои традиции, которые последние 20 лет формировались. Переломить их было тяжело. Отрасль, по сути, не регулировалась. Мы обозначили, как мы будем проводить политику, потом занимались проверками. Кончилось всё тем, что в Славске и Черняховске я, мои инспектора и сотрудники УБЭПа просто в засаде сидели.

— Губернатор в какой-то момент ловил технику с нелегальных карьеров. Министр Олег Ступин тоже, получается, ночью в засаде сидит?

— Да, нам нравится этим заниматься, это наша работа. Но там не по ночам вывозили… Они так привыкли. Что с этим сделаешь?

— Мне просто казалось, что министр все-таки не должен сидеть в засаде. Как, впрочем, и губернатор. Это должны быть делегированные полномочия.

— С одной стороны, я с вами согласен, с другой — нет. Такая у нас работа. Если нужно этим заниматься, то мы занимаемся. 

— Мне кажется, что когда человек идет учиться государственному управлению, то ему вряд ли говорят, что придется сидеть в засаде и ждать нелегальные грузовики, которые едут на свалку.

— Я надеюсь, что ему там не говорят, что надо просто сидеть в кабинете и читать донесения о том, как всё хорошо.

«Эмоционально разные мысли приходят. Не только в отношении Хряпченко»

— В федеральных СМИ сейчас появляются публикации о том, что мусорная реформа в целом по стране прошла, скажем так, не совсем удачно. Вы согласны, что для региона это проблема, потому что показатели по переработке у нас не очень высокие?

— Да, невысокие…

— Можно сказать, что мусорная реформа в Калининградской области провалилась?

— Нельзя.

— Почему, если основной KPI там — это показатели по переработке отходов?

— Это, конечно, KPI, но если мы законодательно перешли от одной системы обращения с отходами к другой, то завод, который перерабатывает отходы, сам по себе не появится. Чтобы появился завод, должны быть либо частные инвесторы, либо государственные инвестиции. Такая инфраструктура не появляется из ниоткуда.

— Как вы оцениваете деятельность государственного предприятия «Единая система обращения с отходами»? Его руководитель Алексей Хряпченко в какой-то момент стал раздражителем для общественности, потому что была история с премиями, отельеры на него жаловались...

— Предприятие является локомотивом реализации мусорной реформы. Реформирование системы обращения с отходами — сложная отрасль, где много подводных камней. Абсолютно никто не был доволен этой реформой с точки зрения того, как теперь нужно вести бизнес. У нас [сейчас] есть полная прозрачность движения отходов. В любой момент любому лицу, которое запросит, сколько отходов транспортировали или почему мусор не вывезли вовремя, мы можем ответить. Раньше это было невозможно.

— То есть оцениваете его деятельность как эффективную?

— В этой части — да.

— А с точки зрения этих премий и уголовного дела, которое за ним последовало?

— Юридические вопросы… Это состязательность: есть следователи, которые доказывают вину, и есть Алексей Хряпченко, который доказывает свою невиновность. Есть следствие, потом суд, а там состязательность процесса. Я здесь что должен оценить?

— Это подведомственное вам предприятие. У вас есть полномочия уволить руководителя?

— Есть определенные процедуры, когда мы его можем уволить или назначить, но его вина не доказана.

— И за это время у вас не возникали мысли в духе: «Может, нам поменять руководителя ЕСОО»?

— Эмоционально разные мысли приходят...  Не только в отношении Хряпченко, но и в отношении многих людей, с которыми я работаю. Но есть эмоциональность, а есть объективная реальность. У нас глобальных проблем нет, а есть правильный вектор движения в плане реализации реформы обращения с отходами.

«Я к охоте скептически отношусь, но она разрешена»

— У вас была большая дискуссия с депутатом Облдумы Александром Ореховым: вы с ним из года в год спорите по поводу выдачи охотничьих разрешений. Вот этот разговор про «бойни и драки», которые якобы из-за выдачи охотничьих разрешений происходят, — это такая попытка надавить на министерство?

— Я к охоте очень скептически отношусь, но она разрешена законом, и мы обязаны выдавать разрешения. Есть какой-то нездоровый интерес к общедоступным охотничьим угодьям. Это наиболее популярные места. Есть определенные цифры, сколько стоит добыть лося, косулю или оленя, и это маленькие цифры. Поэтому там очень большое количество желающих поохотиться. Поскольку эти места трудно контролируются, там можно попробовать браконьерством позаниматься. У нас политика простая: мы хотим всю эту историю с выдачей перевести в МФЦ.

— В дискуссии с Александром Ореховым вы не видите попытку не дать перевести эту выдачу в МФЦ и оставить ее в каких-то менее прозрачных структурах?

— Не вижу. Мы всё равно переведем это в МФЦ. Ни у кого не должно быть возможности зайти в департамент и сказать: «Можно мне, пожалуйста, я не хочу с ними [в очереди] стоять».

— Вам не кажется, что у Облдумы какой-то нездоровый интерес именно к охотничьим билетам и разрешениям? Обычно у них с правительством диалог четко поставлен и все со всем согласны всегда. Может, тут лоббизм какой-то? Охотой богатые люди увлекаются.

— На то и депутаты… Они избирались от каких-то муниципалитетов и округов. Наверное, их избиратели озабочены этими вопросами.

— Слышал от одного крупного предпринимателя такое мнение, что рост популяции волков в восточных муниципалитетах — это недоработка Ступина, что не выдавали вовремя охотничьи разрешения на волков и что волков министерство практически развело. Просто не было в Калининградской области волков вообще какое-то время.

— У поляков волки — это краснокнижные животные. Границы им совершенно индифферентны, они свободно перемещаются. Этот тезис о причинах роста количества волков, их популяции, последствиях — предмет для научной работы. Человек видит волка и говорит, что это плохо. Возможно, даже он у него барана утащил. Бывает… Но есть, например, другая проблема — это африканская чума свиней у диких кабанов. Волки — это охотники на молодняк кабанов, и их количество у нас значительно уменьшилось. Разрешения мы давали вовремя. Вопрос в том, смогут ли охотники добыть волка? Это очень сложная охота. Если у кого-то есть желание получить разрешение на волка — милости просим.

— Вы достаточно скептически высказались об охоте. По вашему мнению, если не касаться вопросов регуляции численности тех же волков или еще каких-то технических вещей, должна ли существовать охота? Понятно, что этим богатые люди занимаются и это не вопрос пропитания.

— Из своего опыта работы здесь скажу, что в природу нужно минимальное вмешательство.

Текст: Алексей Щеголев
Фото: Юлия Власова, gov39.ru, RUGRAD.EU
Видео: Дмитрий Савин, Юлия Власова