Так называемые уголовные дела «за репосты» в социальных сетях — одна из самых серьезных дискуссий в российском юридическом сообществе в последнее время. Если раньше под антиэкстремистские и антитеррористические статьи попадали, как правило, политические активисты, то теперь фигурантами дел становятся простые обыватели, которые разместили у себя в социальных сетях не тот ролик или пост.

Больше месяца назад Верховный Суд РФ утвердил обвинительный приговор в отношении калининградца, который разместил у себя на странице ролик организации, которую российский суд признал экстремистской. Его признали виновным по статье 205.2 «Публичные призывы к террористической деятельности, оправдание или пропаганда терроризма». За ролик в социальной сети, который, как утверждают адвокаты, был снабжен негативным комментарием, бывший студент одного из местных вузов получил 5 лет колонии общего режима. У его защитников — Олега Полленского и Михаила Чеботарева — много вопросов к вступившему в силу приговору: начиная с качества экспертизы и заканчивая показаниями свидетелей.

RUGRAD.EU поговорил с калининградскими адвокатами об эволюции уголовного законодательства, о том, зачем нужна ответственность за посты в интернете, кто является выгодоприобретателем от нее и почему лучше не размещать на своей странице выдержки из биографии Владимира Ленина.

— Когда к вам в адвокатское бюро приходят клиенты со статьей 205.2, а само дело касается опубликованного в соцсетях ролика, то какова вероятность оправдательного приговора?

(Михаил Чеботарев показывает пальцами ноль.)

— То есть в случае с этим студентом, вы сразу понимали, что оправдательного приговора добиться не удастся?

Олег Полленский: Мы все-таки рассчитывали на него. Мы реально видели, что состава того преступления, в котором его обвиняют, в его действиях нет. Он не допускал никаких призывов, а состав этой статьи подразумевает, что преступник от своего имени допускает призывы в какой-либо форме . Его обвиняют в оправдании терроризма. Принят закон «О противодействии терроризму». Он предусматривает конкретный перечень действий (которые законодатель определил террористическими): взрывы, поджоги, причинение значительного ущерба... 

Первое — там всегда должно быть какое-то физическое действие. Второе — там всегда есть цель воздействия на власть, воздействие на принятие властью решений. В ролике мы видим трех человек (мы понимаем, что это не наш подзащитный). Эти люди допускают призывы, но действия, к которым они призывают, не относятся ни к одному из тех, которые с точки зрения закона подходило бы к понятию терроризма. Они говорят весьма общими фразами, и нет призыва к конкретному действию. Но говорят в конце, что предлагают «переходить к прямому действию». 

Понимать это можно очень широко.

Михаил Чеботарев: Человек разместил у себя этот ролик, но даже сам не понимает, к каким конкретно действиям призывают выступающие. Этого не понимает даже следствие, поэтому по делу назначается экспертиза, которая определяет, к каким конкретным действиям звучат призывы. Если бы всё было очевидно, если бы звучали призывы к конкретным и понятным действиям, проведение экспертизы бы не требовалось.

— Я так понимаю, что он частично признал свою вину. Это по вашему совету было сделано?

О. П.: Он не признавал (частично или полностью), он вообще не понимает, как к этому относиться. У него суд спрашивал несколько раз: «Вы признаете себя виновным?» Он говорит: «Я признаю свою вину в том, что я допустил размещение этого ролика на своей странице.

Следователь мне полгода говорил, что я виноват. А вот два адвоката сидят, они говорят, что не виноват. А я не юрист, я не разбираюсь в этом».

— Но эта организация в России была запрещена, ролик был размещен. Какой здесь тогда состав преступления?

О. П.: Там есть признаки экстремистских призывов — 282 статья. Но это тоже надо расследовать.

«Следователь говорил, что я виноват, адвокаты — что не виноват. А я не юрист, я не разбираюсь в этом».

Но есть организации, признанные экстремистскими, а есть организации, признанные террористическими. И, соответственно, есть статьи об экстремизме, а есть статьи о терроризме. Этой организации, про которую шла речь, нет в списке террористических.

— Экстремизм в данном случае более легкая статья?

О. П.: По возможной санкции, конечно, легче. Но и там, и там предусмотрено лишение свободы на весьма длительные сроки.

— Вы сказали, что вероятность оправдания по ст. 205.2 нулевая. Почему так?

О. П.: К сожалению, так складывается судебная практика. Я смотрел практику за последние лет 5–6, но так и не нашел ни одного оправдательного приговора. Ни по громким делам, ни по негромким.

— Это общий дефект правовой системы, где в принципе по уголовным делам мало оправдательных приговоров? Или дело в том, что сейчас такие дела рассматривают окружные военные суды?

О. П.: Хороший термин, вероятно, это, скорее всего, действительно «дефект системы»...

М. Ч.: В Европе [оправдательных приговоров] около 20–30 %. И она живет, преступность ее не захлестывает.

О. П.: Когда стали понимать, что надо усиливать борьбу с терроризмом, то в 2006 году приняли пакет антитеррористических статей. Сначала они попали под подсудность судов общей юрисдикции и суда присяжных. Процент оправдательных приговоров был достаточный, думаю, около 20 %. Результатом этого стали требования некоторых депутатов изменить уголовно-процессуальный закон и передать дела о преступлениях террористического характера от гражданских к военным судам. Одним из инициаторов была депутат Яровая (я хорошо это помню). Она говорила, что мы вносим пакет этих изменений, потому что у нас очень большой процент оправдательных приговоров за террористические преступления, которые выносит суд присяжных. Мы это связываем с тем, что присяжные — это гражданские люди, они ничего не понимают в терроризме. Поэтому надо передать это на рассмотрение тем судьям, которые в этом понимают. То есть военным. Вот такая примерно была логика.

М. Ч.: Можно было бы согласиться, [если бы передали] только теракты — крайние формы террористической деятельности. Это однозначно, ну не суд присяжных [должен это рассматривать]. Но передали практически всё скопом.

— Стратегия адвоката в окружных военных судах сильно отличается от действий защитника в судах общей юрисдикции?

О. П.: У нас это было в первый раз, и нам показалось следующее: суд приезжает сюда на весьма ограниченное время. У них за эти годы сложилась определенная практика: большая часть дел (думаю, близко к 80 %) рассматривается в особом порядке, когда люди признают свою вину, когда им понятно, что они не смогут добиться оправдательного приговора. На рассмотрение дела в особом порядке у суда уходит 1 день (максимум — 1,5). Суд приезжает рассматривать целый пакет дел (вместе с нашим рассматривали еще 3). Нам почти в открытую дают понять: мы приехали на весьма ограниченное время, а вы заявляете ходатайства, которые в случае удовлетворения требуют времени, которое месяцами можно исчислять. 

Например, мы требовали допроса экспертов. По каким-то причинам [в деле] обратились к экспертам из Волгограда. Как их допросить в Калининграде? Все понимают, что это минимум неделя. А суд всего на неделю приехал, он не хочет этого допустить. Мы получили отказ. Не по этому, конечно, основанию... Нам просто сказали: «Учитывая квалификацию экспертов и то, что экспертиза назначена следователем в соответствии с [нормами] УПК, у суда нет оснований в ней сомневаться». Хотя [у нас] к каждому листу этой экспертизы есть претензии. Начать с того, что экспертизу назначают в организации, в уставной деятельности которой не предусмотрена экспертная деятельность. Там есть всё что угодно: общественная деятельность, организация собраний, вплоть до раздачи подарков. Мы всё это предоставили суду и сказали: «Это вообще не экспертная организация. Что мы делаем? Давайте назначим новую [экспертизу]?» — «Нет». — «Давайте вызовем экспертов и допросим? Вообще есть такие эксперты? Там к экспертизе не приложено ни одного документа об их квалификации. Давайте их вызовем и хотя бы посмотрим?» — «Нет».

А почему нет? Потому что это времени требует. Они приехали на весьма ограниченное время.

М. Ч.: У нас есть опыт оправдательных приговоров по уголовным делам, где люди сидели в изоляции, а потом их оправдывали и отпускали. И суды длились не одну неделю, а полгода. У нас процесс один длился 1,5 года — вот как надо устанавливать истину. Это не значит, что [процесс] нужно затягивать. Но, чтобы установить истину, нужно не 4 дня. Год — значит, год. Это же человека судят, а не микроба какого-то.

— Когда обыватель понимает, что его будет судить военный суд, у него сразу в мозгу происходит такой щелчок, что это какие-то «тройки» из сталинских времен.

М. Ч.: Про «тройки» я могу вам сказать. Я много архивных дел видел. И это, конечно, не тройка. На бытовом уровне это военный трибунал. Был раньше такой термин. Сейчас это военный суд. Но это все-таки не одно и то же: военный трибунал в советское время и наш [военный суд].

— Вы говорите, что в судах присяжных оправдательных приговоров было до 20 %. Вам любой критик системы скажет, что это всё потому, что адвокат обладает даром красноречия, а присяжные — это просто обыватели.

М. Ч.: Потому что обыватель увидел бы (и с точки зрения закона, и с точки зрения своих здравых понятий), что если экспертиза сделана не в экспертном учреждении, если суд закрывает на это глаза, если суд отказывает в допросе экспертов, если такая необходимость очевидна даже для неспециалиста, то выносить обвинительный приговор нельзя. Мы же не просили какие-то сверхъестественные вещи. Если мы показываем, что в экспертном заключении, лингвист раздел лингвистики — «семантику» — называет «синтетикой», то любому очевидно, что к такому эксперту должны быть вопросы о его квалификации.

— Может, опечатался.

О. П.: А можно 8 раз опечататься в одном заключении? В разных местах? Это говорит о том, что тот, кто это писал, вообще не лингвист. Может, это его помощник писал? В таких ситуациях это всегда повод для допроса эксперта.

М. Ч.: Если в суде наш оппонент — обвинитель — заявит, что дело было не возбуждено, а заведено (как это применяется в бытовой лексике), то мы бы заявили ему отвод: он точно не юрист, не заводят уголовное дело, нет такого термина. То же самое в этой ситуации: специалист говорит о какой-то синтетике…

— У нас в уголовном праве есть принцип, что наказание должно быть соразмерно причиненному обществу вреду. Тут возникает вопрос: с одной стороны, ролик «ВКонтакте», с другой — 5 лет лишения свободы.

М. Ч.: Учитывая те обстоятельства, при которых этот ролик появился на страничке, притом что подсудимый прокомментировал этот ролик отрицательно, сказал, что я это не поддерживаю... 5 лет?!

О. П.: Санкция статьи в качестве наказания предусматривает либо штраф от 300 тыс. руб., либо лишение свободы: от 5 до 7 лет. То есть, допустим, судят людей, которые реально к чему-то призывали. Один выступал на митинге в парке перед бабушками и говорил: «Я призываю вас не отчаиваться, а взять дубину...». Это один расклад. А второй выступает уже не в сквере, а по центральному телевидению: «Я призываю взять вагон взрывчатки...». Это другой расклад. Для этого и предусмотрен такой разнос по санкции. То есть одному можно дать штраф, а другому надо давать по максимуму. Но максимум — это 7. А этот мальчик что сделал? Он допустил размещение не своего, а чужого ролика на своей странице, написал к нему свой негативный комментарий, что так делать нельзя. И удалил [ролик] за 2 месяца до ареста. И получил за это 5 лет. Спрашивается: а 7 тогда за что давать? А сколько давать человеку, который реально призывает к террору? У него преступление гораздо более тяжкое. Он непримиримый. Он говорит: «Я так делаю и всех призываю». И он не может получить больше 7 лет...

— Примечание к ст 205.2 звучит так: «В настоящей статье под публичным оправданием терроризма понимается публичное заявление о признании идеологии и практики терроризма правильными, нуждающимися в поддержке и подражании». Вы считаете эту формулировку исчерпывающей? Или она дает правоохранительным органам для возможность расширительного толкования? Вам не кажется, что мы тогда биографию Владимира Ленина можем рассматривать как «оправдание терроризма»?

М. Ч.: Как говорится в одном фильме: «Ленина не трогай». (Смеется.)

О. П.: У нас 90 % революционеров за что при царском режиме сидели? За кидание бомб в представителей власти, за убийства политических деятелей.

М. Ч.: С точки зрения идеологии РСДРП (нашей будущей коммунистической партии), то конечно.

Есть примеры, когда человека признали виновным за то, что разместил у себя фотографию с Парада Победы 1945 года.

Смена власти, причем вооруженным путем. А Октябрьская революция, переходя на наш современный язык, — это вооруженный мятеж.

— То есть какие-то исторические материалы тоже могут оказаться под угрозой? Можно сказать, если человек разместит у себя на странице «ВКонтакте» пост, который оправдывает действия партии большевиков, получит обвинения по этой статье или какой-то похожей?

О. П.: Похоже, что мы к этому идем... Но очень хочется надеяться, что впереди еще есть развилки, и все идущие выберут правильный путь.

М. Ч.: Уже есть примеры, когда человека признали виновным (в административном порядке) за то, что разместил у себя фотографию с Парада Победы в 1945 году, на которой была видна свастика (в результате административный штраф был отменен. — Прим. ред.). Меня это шокировало. Это бред! И оказалось, что до этого можно дойти.

— Может быть, проблема в том, что когда законодатель писал статью 205.2, он не разделил ответственность для человека, который, допустим, выступает на митинге и раздает листовки, и обывателя, которого что-то там где-то обидело, и он разместил у себя «ВКонтакте» какую-то запись или ролик.

О. П.: Я считаю, что законодатель здесь не создал проблемы. Законодатель нормальные статьи написал. Которые, наверное, должны быть в современном законодательстве. Здесь проблема в их правоприменении. Вероятно, кто-то почему-то считает, что благодаря такого рода действиям можно показывать какую-то статистику.

М. Ч.: Никто не хочет «обжигаться» на этой статье. Какое оправдание? Оправдать «террориста»?!

— То есть для судьи это репутационный риск?

М. Ч.: Я не знаю, что это для него. Для меня это не было бы проблемой: нет состава — свободен. И это правильно. Потому что когда ты посадил невиновного, следователь, судья, прокурор, даже адвокат, если он согласился с обвинением и говорил: «Да, он виноват», — то это он подрывает устои нашего общества. В данном случае — правовую систему.

О. П.: На эту тему уже даже президент высказывался. Все понимают, что статья нужна, и говорят, что проблема не в статье, а в том, как она применяется. В документах пленума Верховного Суда РФ русским языком сказано, что по делам об экстремизме необходимо в первую очередь учитывать не то, какие ролики выложены, а какие комментарии человек к ним дал и какое отношение к этим роликам [испытывает]. Если наш [клиент] выкладывает ролик и говорит, что так делать нельзя, это плохо, то какой же это призыв?

— И все-таки не кажется вам, что логично было бы разделить людей, которые высказываются на митинге, и тех, кто высказывается в интернете. А вторую группу, если мы не можем признать их невиновными, рассматривать в рамках административной ответственности?

М. Ч.: Это всегда будет уголовная ответственность, скорее всего. Не в этом дело. Есть еще одна проблема: все эти [антитеррористические] статьи имеют определенные ограничения: запрещено условное наказание. Людям запрещено отбывать наказание по месту совершения преступления: их вывозят в «большую Россию». Сроки давности не распространяются: и на теракты, и на вот такие ситуации. Законодательство изменили «пакетом», до конца не продумав, как это будет применяться.

О. П.: Допускаю, что законодатель, может быть, даже не предполагал, что может пойти такая статистика, что правоохранительные органы начнут делать статистику по этим преступлениям таким способом. Допускаю, что 2–3 оправдательных приговора в стране — и это бы прекратилось. Реабилитация этих граждан — и всё в плане судебной практики в стране бы изменилось, без какого либо изменения законодательства.

М. Ч.: Не надо отвлекать внимание правоохранительных органов на вот такие дела. Потому что 8 месяцев расследовали уголовное дело в отношении человека, которого просто нужно было вызвать и провести профилактическую работу.

— Сейчас в юридической среде много споров по поводу статьи 282. Кто-то говорит, что такая статья обязательно должна быть в уголовном кодексе, кто-то говорит, что это и есть ответственность за «мыслепреступления».

М. Ч.: Очевидно, что перегибы там однозначные, причем в самой статье, наверное, перегибов все-таки даже меньше, чем опять же в ее правоприменении.

— В российском законодательстве есть достаточно четкое определение понятия «социальная группа»? Мне кажется, к ответственности даже пытались привлечь человека за разжигание ненависти к социальной группе «гопота».

О. П.: Я тоже недавно читал, что кто-то про кого-то написал «это такие-сякие «ватники». И суд говорит:

«Ватники» — это социальная группа или не социальная группа?

«Да, это экстремизм, потому что «ватниками» называют русскоязычных ополченцев Донбасса». А откуда это взяли? «Ватники» — это социальная группа или не социальная группа?

М. Ч.: Если в праве возникают такие коллизии и двусмысленности, то, конечно, законодателям нужно точнее определять понятия.

Чем должен руководствоваться следователь или судья, когда будет устанавливать наличие состава определять? Эмоциями? Конечно, нет, он должен оперировать только теми терминами которые установлены законодательно.

— Как тогда должен выглядеть некий «идеальный уголовный кодекс»? Такие статьи должны быть, и их просто надо скорректировать?

М. Ч.: Идеального кодекса быть не может по определению, как не может быть и идеального человека. Всегда есть что-то, что надо подвергнуть исправлению. Так и с экстремистскими статьями: назрела необходимость подвернуть их ревизии и корректировкам. Юридическая ответственность за пропаганду и призывы к террористической деятельности, я считаю, нужна.

Я полностью за то, чтобы наказывать людей за такие вещи.

О. П.: ...И корректировать ее не надо. Она нормально написана. Надо просто применять правильно.

— Как вы считаете, слова или ролики в интернете вообще могут быть оправданием террористической деятельности? Человек все-таки не на митинг выходит. Корректно наказывать за такое, если человека вообще никто не услышал?

О. П.: А почему нет? Кто-то снимает ролик и допускает там призывы.

А потом этот ролик начинает сам размещать везде…

— Нет, это понятно. Но вы говорите про человека, который снял ролик. А есть человек, который его где-то разместил, а у него в социальных сетях 5 друзей и только трое этот ролик посмотрели. Тут вопрос в том, какой ущерб обществу он нанес?

О. П.: Интернет — это тоже публичное пространство. Он уже всё меньше и меньше отличается от площади, а зачастую превосходит ее по аудитории.

Дубина и бомба — это разные вещи.

Но дело не в этом. Опять напомню вам позицию Верховного Суда, которую, надеюсь, разделяют большинство юристов: ответственность должна наступать не за формальное размещение, а за цели и мотивы, которые это размещение преследуют. А вот установить цели и мотивы размещения, и доказать в суде, что они установлены правильно, — это главная задача и главная трудность для следствия.

М. Ч.: Конечно, всё должно оцениваться судом с точки зрения общественной опасности при назначении наказания. Законодатель не может разделять ответственность в зависимости от того, дошла эта информация до двух или до десяти. Поэтому этот вопрос отнесен к компетенции судьи. Дубина и бомба — это разные вещи. И это нужно как-то оценивать. Право делать такие оценки передано суду.